Zagadka statku Tezeusza (tego od Minotaura w Labiryncie i nici Ariadny)

Tak.Ta zagadka byla fajna, kiedy nie znali powielania tresci bez powielania fizycznej reprezentacji obiektu. :P

Okej, czyli to, co jest w magazynie, jest tym, co było przy przystani, a to, co jest teraz przy przystani, jest upgradem / nową wersją?

Ale w trzecim przypadku wersja 1.0 jest identyczna z tą wersją 1.0, która była na początku, czy jest tylko jej kopią?

To jest v2.0. v1.0 jest w magazynie. :PTo jest upgrade. ;)

Przeciez to banalne. Statek Tezeusza v1.0 i v2.0, przy czym w trzecim przypadku wersja 1.0 wciaz ma wsparcie producenta i jest obecna na rynku (jak np. KeePass password Safe - rownolegle rozwijane galezie 1.xx i 2.xx).

Twoja odpowiedź prowadzi niestety do poważnych problemów, ale wstrzymam się z ich wskazaniem przez parę dni -- a nuż ktoś inny się wypowie w sprawie zagadki. :)

No ba. Teraz biedny Tezeusz będzie musiał odprowadzić opłaty za dwa statki.

Hm, najwyraźniej problemy metafizyczne nie kręcą ogółu, tu nie ma tylu domorosłych ekspertów, jak w przypadku ekonomii, religii, polityki czy sportu. :) Nie powiem, żeby mnie to zaskoczyło. :)@Seji:Odpowiedziałeś, że to, co jest w magazynie, jest tym, co było przy przystani, a to, co jest teraz przy przystani, jest upgradem / nową wersją (a więc, w domyśle, czymś innym niż to, co było przy przystani).Ale gdyby statku nigdy nie zrekonstruowano w magazynie, gdyby "stare" części zniszczono, to to, co jest przy przystani, nadal byłoby czymś innym? Czy też w takich okolicznościach stałoby się jednak identyczne ze statkiem Tezeusza?Pozwól, że uprzedzę odpowiedź.Jeżeli byłoby nadal czymś innym, to musielibyśmy stwierdzić, że nawet w przypadku wymiany pojedynczej, niewielkiej części jakiegoś złożonego obiektu, ten obiekt przestaje istnieć, a na jego miejsce pojawia się nowy.Jeżeli stałoby się identyczne ze statkiem Tezeusza, to musielibyśmy stwierdzić, że to, czy jakieś dwa obiekty są ze sobą identyczne, zależy od istnienia lub nieistnienia trzeciego obiektu.Obie implikacje są problematyczne.Pierwsza sugeruje, że każdy przedmiot dosłownie co chwila staje się innym przedmiotem (vide "wymiana" atomów).Druga sugeruje, że "osoby trzecie" mają wpływ na potencjalną identyczność obiektów, nawet jeżeli owe obiekty są obok siebie, a "osoby trzecie" -- bardzo, bardzo daleko -- i nic ich nie łączy z obiektami w sensie fizycznym.

"Teraz trzebaby podywagowac, ile porcent zgodnosci/niezgodnosci projektu czyni z upgradeu cos nowego. :>"W takich dywagacjach niestety także czai się problem. :) Ustalmy próg zgodności/niezgodności na przykład na 10%. Statek Tezeusza stoi przy przystani, załóżmy, że składa się z 100 części. Wymieniamy 9. Okej, to mniej niż 10%, statek z wymienionymi częściami jest nadal identyczny ze statkiem Tezeusza.Ale teraz załóżmy, że w statku z wymienionymi częściami wymienimy znowu 9 (innych) części. To mniej niż 10%, więc statek z dwukrotnie wymienionymi częściami jest identyczny ze statkiem z jednokrotnie wymienionymi częściami. ALE różnica między statkiem z dwukrotnie wymienionymi częściami a statkiem Tezeusza wynosi teraz 18 części, a więc więcej niż 10%. Innymi słowy, statek z dwukrotnie wymienionymi częściami jest różny od statku Tezeusza.Ale skoro statek Tezeusza jest identyczny ze statkiem z jednokrotnie wymienionymi częściami, a ten drugi jest identyczny ze statkiem z dwukrotnie wymienionymi częściami, to statek Tezeusza powinien też być identyczny ze statkiem z dwukrotnie wymienionymi częściami. Bo przecież jeśli a=b i b=c, to a=c.Paradoksu unikniemy, jeżeli nie zezwolimy na wymianę jakiejkolwiek części (0%), albo jeśli zezwolimy na wymianę wszystkich części (100%). Wszystkie inny ułamki padną jego ofiarą.

"Ale gdyby statku nigdy nie zrekonstruowano w magazynie, gdyby "stare" części zniszczono, to to, co jest przy przystani, nadal byłoby czymś innym? Czy też w takich okolicznościach stałoby się jednak identyczne ze statkiem Tezeusza?"Alez na to tez odpisalem - obojetne czy niszczysz czesci, masz w porcie wersje 2.0.Teraz trzebaby podywagowac, ile porcent zgodnosci/niezgodnosci projektu czyni z upgradeu cos nowego. :>

Ja odpowiem pytaniem:Masz Mathlab 1.0Wychodzi Mathlab 2.0To ten sam Mathlab? Jako produkt (pudelko), jako plik (obraz ISO), jako pewna calosc zalozen okreslana mianem Mathlab?Dla mnie to jest ten sam program, inna wersja. Inna funkcjonalnosc ale zalozenia te same, Mathlab ten sam. :P To samo miedzy 3.0 i 1.0. Choc miedzy 10.0 a 1.0 tylko logo pewnie bedzie identyczne, ale to dalej Mathlab.IMO z takim podejsciem cos nazywane "statkiem Tezeusza" bedzie nadal "statkiem Tezeusza" jesli a) bedzie statkiem (zalozenia statku - tj. plywa, z drewna, etc.), b) bedzie nalezalo do Tezeusza. Beczka, w ktorej Tezeusz plywa to nie statek. ;)Oczywiscie to moje takie tam dorabianie teorii. :P

@Seji"Oczywiscie to moje takie tam dorabianie teorii. :P"Ten problem nie doczekał się bynajmniej jednoznacznego rozwiązania, więc "swoje takie tam dorabianie teorii" jest tu jak najbardziej wskazane. :)"To ten sam Mathlab? Jako produkt (pudelko), jako plik (obraz ISO), jako pewna calosc zalozen okreslana mianem Mathlab?"Według mnie: Nie, nie, tak. Wydaje mi się, że tutaj wprowadzasz dodatkowe rozróżnienie, które jest istotne, ale jeszcze bardziej komplikuje całą sprawę -- rozróżnienie pomiędzy koncepcją przedmiotu (formą) a przedmiotem jako obiektem fizycznym (materią). Czy Matlab 1.0 i Matlab 2.0 są identyczne w sensie formalnym -- nie wiem, wiele zależy od tego, jak zdefiniujemy formę (jakie kryteria uznamy za istotne przy porównywaniu informacji). Ale na pewno nie są identyczne w sensie materialnym, choćby dlatego, że znajdują się na dwóch różnych cedekach. Ba! Nawet po skopiowaniu Matlaba 1.0, kopia nie będzie identyczna z oryginałem, bo będzie znajdowała się na fizycznie innym nośniku (albo przynajmniej fizycznie oddzielnym obszarze tego samego nośnika).Wracając do statku Tezeusza..."IMO z takim podejsciem cos nazywane "statkiem Tezeusza" bedzie nadal "statkiem Tezeusza" jesli a) bedzie statkiem (zalozenia statku - tj. plywa, z drewna, etc.), b) bedzie nalezalo do Tezeusza. Beczka, w ktorej Tezeusz plywa to nie statek. ;)"Pełna zgoda. Jeżeli Tezeusz dorobi się flotylli, to wszystkie statki wchodzącego w jej skład będą "statkami Tezeusza" w sensie konceptualnym. :) Ale na pewno nie będę ze sobą identyczne fizycznie, to będą przecież (materialnie) różne statki. A zagadka statku Tezeusza stawia znak zapytania właśnie przy (nie)identyczności materialnej, chociaż (nie)identyczność koncepcyjna też odgrywa tu istotną rolę.

Echa problemu statku Tezeusza pobrzmiewają właśnie w "wojnie o Rotundę". Gdzie biegnie granica pomiędzy gruntownym remontem lub przebudową "starej" Rotundy a stworzeniem "nowej" Rotundy? Najwyraźniej dylematy metafizyczne przenikają do codzienności. ;)

A mnie się wydaje, że ten, którym Tezeusz znowu popłynie lub ten, którego ma akt własności.