Nowy ateizm na nową dekadę

:)

To ja wole byc dzikim ateista. No pasaran!

Dostarczają mu rozrywki.

Lepiej być neoateistą niż pieniaczem ulegającym hurraateistycznej modzie.

Lepiej dostarczac rozrywki niz byc politycznie poprawnym hipokryta.

A co neoateista uważa o dzikich ateistach?

Oczywiscie bycie ateista od 15-20 lat jest uleganiem modzie. :)A najzabawniejsze jest to "Neoateista nie walczy z Radiem Maryja bo rozumie, że jest to jedyna rozrywka dla dziesiątek tysięcy starych, samotnych, smutnych, schorowanych ludzi."Oczywiscie neoateista jest na tyle niekumaty, zeby nie zwalczac szerzonego przez to radio fanatyzmu i antysemityzmu. Czyli Rydzyk powinien sie cieszyc, wszack milczenie jest przyzwoleniem.Borysie, przeczytaj jeszcze raz Dawkinsa, paliwo ateistycznego zaru Ci sie konczy. ;)

Zabawne, bo jako wierzący ale niepraktykujący skłaniam się zarówno ku większości z zacytowanych przez Ciebie, Borysie, twierdzeń, jak i cytatu o "politycznie poprawnych hipokrytach" (także w stosunku do siebie). :D

Pozwole sobie odpowiedziec pytaniem: czy jest roznica miedzy "zestawienie liczby przestepstw z 2009 roku wskazuje na 90% udzial Zydow w liczbie popelnionych gwaltow" a "Zydzi to gwalciciele"?

@BorysMoj problem z wolnoscia slowa jest taki, ze uwazam, ze ze konczy sie ona tam, gdzie zaczyna sie cudza wolnosc (jak w powiedzonku ze "zwykla" wolnoscia). Stad gloszenie tresci rasistowskich czy tez rewizjonizm Holocaustu nie mieszcza sie w moim pojeciu wolnosci slowa.

Na czym dokładnie ma tu polegać "polityczna poprawność" i "hipokryzja"? Wydaje mi się, że szafujecie chwytliwymi sloganami.@Seji:Wiesz, ja mam dość radykalne poglądy na temat wolności słowa. Państwo powinno reagować dopiero wtedy, gdy ktoś chce wcielać postulaty "nawoływacza" w czyn. Do niezdrowej politycznej poprawności dochodzi bowiem właśnie wtedy, gdy knebluje się ludzi pokroju Irvinga. Ja tam nie wierzę w jego poglądy, ale uważam, że powinien mieć pełne prawo do ich głoszenia, szczególnie, że podpiera się (albo twierdzi, że się podpiera) źródłami historycznymi. Jeśli nie ma więc racji, łatwo go zdyskontować w rzeczowej debacie.

A jeżeli ktoś, powołując się na policyjne statystyki, stwierdza publicznie, że za 90% gwałtów w danym mieście ponoszą odpowiedzialność przedstawiciele określonej mniejszości narodowej, to czy już jest to głoszenie treści rasistowskich, czy jeszcze nie?

@Seji:Odpowiedz, proszę, na moje pytanie, a ja ustosunkuję się potem do Twojego.@Deckard:Tak w ogóle, to jak można być wierzącym, ale nie praktykującym? :) Jeżeli uważasz się za katolika, to "niepraktykowanie" Cię automatycznie jako katolika dyskwalifikuje.

@BorysTu jest clue programu: statystyka jest bezosobowa, a twierdzenia o przmeysle Holocaustu sa celowe i skierowane w konkretna nacje w konkretnym celu. Porownanie takie nie ma sensu, bo statystyka nie jest ani rasistowska, ani antyreligijna, ani religija ani zadna inna. Zaprzeczanie Holocaustowi jest.

@Seji:Ale skąd Ci się wziął od razu Holokaust? Zadałem Ci proste pytanie, odpowiedz, proszę, czy według Ciebie sytuacja opisana przeze mnie jest "głoszeniem treści rasistowskich" (i nie powinna być dopuszczalna), czy też takim głoszeniem nie jest, i jest dopuszczalna.

Odpisałeś, ale nie odpowiedziałeś. Skoro nie potrafisz udzielić prostej, krótkiej, jednoznacznej odpowiedzi na proste, krótkie i jednoznaczne pytanie (zadane Ci sześć komentarzy wyżej), to dalsza dyskusja z Tobą jest bezsensowna.

Irving.I odpisalem wyzej.

Kontekst, Borysie, decyduje o wszystkim. Jak ja stwierdze, ze 90% zlota jest w reku Zydow, to bedzie to powiedziane z szacunkiem i podziwem. Jak to powie Rydzyk, to tylko jako dowod na rozgrabianie Polski rpzez lobby filosemickie. Staytstyki mozna uzyc do wszystkiego.@AnonimWole islam od chrzescinanstwa. Mniejsza hipokryzja plus brak kleru (za wyjatkiem szyitow).

Dobrze, Marcinie, do kwestii kontekstu powrócimy w odpowiednim momencie. Na razie skoncentrujmy się na podanym przeze mnie przykładzie, który jest chyba wystarczająco "skontekstowany". Załóżmy jeszcze dodatkowo, że zdarzenie ma miejsce współcześnie, a miasto, o którym mowa, jest jednym z większych zachodnioeuropejskich miast.

Nieźle powiedziane. Neoateista wie tez, ze miejsce oczyszczone z jednej religii (chrześcijaństwa) może zając inna, dużo gorsza (Islam).

Polecam dzielnice ortodoksow w Jerozolimie - kamien za spacer w szabas murowany. ;P@BorysNie, nie jest skontekstowany. Poki nie podasz kto i w jakim celu powolal sie na te dane, nie bedzie kontekstu.

Borysie, czego nie rozumiesz w stwierdzeniu "statystyka nie jest ani rasistowska, ani antyreligijna, ani religija ani zadna inna"?I dlaczego znow, stojac w obliczu swojego wlasnego slabego stanowiska, rzucasz EOT? :>

@LordAle za ukamieniowanie nie ponosi winy islam jako taki, ale brutalny system polityczny, który temu islamowi w niektórych państwach towarzyszy. W Iranie Cię ukamieniują, w Turcji czy na Bałkanach już nie.

Tak, ale rzecz w tym, że w większości państw w których panuje religia islamska mnie ukamienują, a w mniejszości państw nie ukamienują. Z chrześcijaństwem jest "odwrotnie" (w "" bo raczej nigdzie nie ukamienują ale kto ich tam wie, chodzi ogólnie o represje). Twierdzisz, że to przypadek, że brutalne systemy polityczne towarzyszą właśnie islamowi?

"A jeżeli ktoś, powołując się na policyjne statystyki, stwierdza publicznie, że za 90% gwałtów w danym mieście ponoszą odpowiedzialność przedstawiciele określonej mniejszości narodowej, to czy już jest to głoszenie treści rasistowskich, czy jeszcze nie?"Nie pytam się Ciebie o to, czy statystyka jest rasistowska. Pytam się, czy jeżeli ktoś itd. -- jak wyżej. EOT, bo kontrargumenty mogę wysuwać przeciwko Twoim konkretnym poglądom, nie przeciwko moim domysłom nt. Twoich konkretnych poglądów.

Ja tylko wtrącę się na chwilkę i powiem, że wole chrześcijaństwo bo tu za seks przedmałżeński grozi mi co najwyżej reprymenda od dostojnika kościelnego, a w islamie ukamienowanie. Dziękuje za uwagę :)

Ale z tego co wiem ortodoksi w Jerozolimie to wyznawcy judaizmu.

@Seji:Och, nie musimy się ograniczać, rozważmy trzy scenariusze:a) dane przedstawił polityk partii lewicowej chcący wykazać, że należy bardziej przyłożyć się do kulturowego integrowania przedstawicieli tejże mniejszości narodowej, tak, żeby jakiś przedstawiciel widzący skąpą ubraną kobietę nie uznawał jej za wszetecznicę, którą można bezkarnie zgwałcićb) dane przedstawił polityk partii centrum chcący pokazać, że należy poświęcić więcej uwagi problemowi przestępczości wśród przedstawicieli tejże mniejszości narodowejc) dane przedstawił polityk partii prawicowej chcący zwrócić uwagę na to, że przedstawiciele tejże określonej mniejszości narodowej ponoszą główną odpowiedzialność za gwałty

Owszem, jednak nie mogę nie zauważyć, że ilość idiotów w kontekście rzucania kamieniami za seks przedmałżeński jest statystycznie większa w islamie niż chrześcijaństwie.

Przyklad, ze idioci sa wszedzie, niezaleznie od religii.

Seji pozwól, że przepisze moja wcześniejszą wypowiedz skierowana do Borysa:Tak, ale rzecz w tym, że w większości państw w których panuje religia islamska mnie ukamienują, a w mniejszości państw nie ukamienują. Z chrześcijaństwem jest "odwrotnie" (w "" bo raczej nigdzie nie ukamienują ale kto ich tam wie, chodzi ogólnie o represje). Twierdzisz, że to przypadek, że brutalne systemy polityczne towarzyszą właśnie islamowi?

Lordzie, no toz wlasnie o tym mowie. Chiny - 5000 wykonanych czap. Ergo - nie przypadek, ze smierc idzie za buddyzmem. Kambodża jeszcze. A teraz zmieniamy kontynent i mamy Europe w 1939 - chrzescijanie ladnie sie zabawili. Ile tam bylo trupow w sumie? 11 baniek? Takie porownania sa bez sensu. BTW ilu terrorystow do 1980 bylo muzulmanami, ilu chrzescijanami a ilu zydami? To pytanie prowadzi tez do ciekawych wnioskow.Panstwowosc islamska podczas naszego sredniowiecza byla mniej opresyjna niz chrzescijanska. I znow - zestawienie bzdurne, ale wnioski fajne. :P@BorysWidzisz, w tym wlansie jest problem. Teraz wymyslasz wypowiedzi i sytuacje i dowolnie manipulujesz kontekstem (ktory zreszta dales skapy strasznie).Zaden z przedstawionych rpzykladow nie bedzie w/g tego, co napisales - i tylko i wylacznie w/g tego - rasistowski. Bo to sa fikcyjne wypowiedzi fikcyjnych ludzi, o ktorych nic nie wiadomo.Treaz ja za to przypisze do nich nazwiska w dwoch wariantach:Wariant Ia) Senyszynb) Mazowieckic) BubelWariant IIa) Mazowieckib) Bubelc) SenyszynKtory przypadek uzycia statystyk bedzie zapewne rasistowski w swoim kontekscie?I dla odmiany:Wychodzi czarnoskory aktor na scene i do czarnoskorej widowni wola gromkim glosem: Jo czarnuchy!Wychodzi bialoskory aktor na scene i do czarnoskorej widoni wola: Jo czarnuchy!Przywitali sie, nie? I luz. W zasadzie nic nie jestes w stanie stwierdzic, czy i kto tu jest rasista - jesli jest w ogole - bo nie ma kontekstu.Drobny dodatek do kontekstu: rzecz dzieje sie w USA, w Alabamie.Kto jest rasista?I dodatek drugi: bialy aktor zostal przez tych czarnych wychowany w Harlemie (taka sierotka), traktowany jest jak brat.Kto teraz jest rasista?Widzisz, jaki kontekst, taka odpowiedz. Bez kontekstu mozna sobie zadawac pytania i zadawac, i zadawac.

@SejiEkhm, wnioski przedstawiłem Ci powyżej przecież. Każdy polityk wyciągnął innych. O jakie podsumowanie Ci chodzi? O jaki komentarz do danych? Mam Ci jeszcze wymyślać fikcyjne wypowiedzi tych polityków? Może jeszcze się za nich przebrać i nagrać udawany talk-show? Przestań lawirować, tylko odpowiedz.Co do ostatniego punktu, możemy założyć, że wszystkie wypowiedzi padły w ramach kampanii wyborczej.

@LordNie, to prawo akurat tak stanowi. Nie religia. Idac Twoim tropem, najwiecej kar smierci wykonali buddysci i konfucjanisci w 2008 roku.@BorysNo ladnie. A teraz pdoaj, jak ci trzej panowie dane podsumwoali i jakie w/g nich plyna z nich wnioski i jaki byl komentarz do danych plus, kiedy je przedstawiono (kampania wybocza, rpace nad kk, etc).

Musisz mieć mnóstwo czasu, Bo!

Wow.Ale macie dużo czasu.

@SejiCały "kontekst" sprowadzasz tutaj do tego, kto jest nadawcą danej wypowiedzi. Jeżeli nadawcą identycznej wypowiedzi będą dwie osoby, A i B, ale jeżeli A użyje jej w sposób neutralny i obiektywny, natomiast B będzie powodowany nienawiścią, czy nawet niechęcią, to w przypadku tego ostatniego będziemy mieli do czynienia z "głoszeniem treści rasistowskich", natomiast w przypadku tego pierwszego już nie.Kryterium pozornie zdroworozsądkowe, ale w praktyce trudne do zastosowania. Nie mówimy bowiem tylko o czarno-białych :) sytuacjach typu "Ku Klux Klan goni Murzyna przez pole bawełny" z jednej strony a "czarnoskóry aktor naśmiewa się z czarnoskórej publiczności w kabarecie" z drugiej strony, ale o bardziej subtelnych sytuacjach w rodzaju tej podanej przeze mnie: Ktoś powołał się na statystyki policyjne itd.Bo niby kto ma decydować o tym, czy nadawca danej wypowiedzi jest "w głębi serca" rasistą, czy nie? Ty? Ja? Kowalski? A może ogół, opinia publiczna kształtowana obecnymi tendencjami kulturowymi, politycznymi i tym, co jest w danej chwili po prostu "modne"? Ale to przecież właśnie wtedy rzecz zostanie sprowadzona do tzw. "politycznej poprawności"."Zaden z przedstawionych rpzykladow nie bedzie w/g tego, co napisales - i tylko i wylacznie w/g tego - rasistowski. Bo to sa fikcyjne wypowiedzi fikcyjnych ludzi, o ktorych nic nie wiadomo."Dobrze. A teraz zamiast "policyjne statystki" podstawiamy "źródła historyczne (niekoniecznie uznawane powszechnie za rzetelne)", zamiast "gwałtów" podstawiamy "Holokaust miał dużo mniejszy zakres niż to się zwykło przyjmować", a zamiast "polityka" -- "Irvinga". Zakładam, że dla Ciebie będzie to już rasiszm (konkretniej: antysemityzm). Ale dlaczego? Które z powyższych "podstawień" to sprawiło? Pokaż, proszę, palcem.

Mateusz, ja rozumiem, że Twój kryptokatolicyzm nie pozwala Ci zabrać głosu w żadnej dyskusji na temat religii. :D

A ja mam w dupie jednych i drugich ;) Jestem zadeklarowanym wrogiem religii, choc nie mam zamiaru z nia walczyc. Tyle.

Seji: czy w Chinach ktokolwiek twierdzi, że kary śmierci są wydawane z powodów religijnych?Czy w Iranie ktokolwiek twierdzi, że kary śmierci są wydawane z powodów religijnych?

@AnonimAni w Chinach ani w Iranie wyroki smierci nie sa wydawane z powodow religijnych.Tak samo w Polsce kara smierci nie byla orzekana (do 1998 r.) z powodow religijnych. I nie jest orzekana w USA.Jesli zas pytasz o zrodla prawa, to dla Polski, USA, Iranu i Chin sa one zarowno wywodzace sie z miejscowego porzadku religijnego, filozoficznego i zwyczajowego. Wiec dyskutowac mozna o zrodlach prawa i ich przelozeniu na kodyfikacje.@BorysWiesz jak wyglada najprostszy schemat opisujacy proces komunikacji? :) Masz tam nadawce, odbiorce, komunikat i kontekst obejmujacy sytuacje komunikacji. Nadawca/odbiorca sa kluczowymi czynnikami, choc oczywiscie nie jedynymi. Wiec wyrwane z kontekstu sytuacje niewiele daja. :)Co do Irvinga - jest pewna subtelna roznica miedzy uzywaniem policyjnej statystyki (fakty), a negowaniem zaglady 6 milionow ludzi. Owszem, Irving i reszta to swietna teoria spiskowa, ktora - w odroznieniu od (nie)ladowania Amerykanow na Ksiezycu - ma jeden maly feler: tysiace swiadkow. jasne, po 60 latach mozna dywagowac, czy to bylo 6 milionow czy moze 5 999 999 osob. Skali to nie zmienia. Komory byly nieszczelne? W dizlu za malo CO2? Widac dzialalo wystarczajaco skutecznie.Nie jest nawet problemem to, ze jeden z drugim chca obciac ilestam ofiar z rachunku. Problemem jest to, ze ludzie w to wierza. A potem prowadzi to do np. czegos takieog http://www.polonica.net/Uzurpatorzy.htm. Detale sa malo wazne, wazna jest gloszona idea. Niektore idee gloszone byc nie powinny.BTW nie wiem, czy miales okazjeczytac wywiad z izraelskim historykiem, ktory podawazyl mit zalozycielski Izraela. LInk: http://www.rp.pl/artykul/61991,398485_Narod_zydowski_zostal_wymyslony.htmlCzy gosc jest dla Zydow antysemita? Nie, sam jest Zydem. Czy jest antysyjonista? Mozliwe, ze tak go widza - jak zreszta spora czesc ortodoksyjnych Zydow, niechetnych panstwu Izrael. Czy warto zglebic temat? IMO warto, bo pokazuje to sile mitow zalozycielskich i to, jak niewielka spolecznosc jest w stanie manipulowac historia. Czy jest to niebezpieczne dla Izraela? Tak - podawaza fundament panstwa i narodu. Roznica miedzy nim a Irvingiem jest taka, ze w przpadku Holocaustu dowody sa, a negowanie zaglady Zydow wpisuje sie w stary, antysemicki watek obecny od czasow przybycia Zydow do Europy. Choc i tak teoria o nieistnieniu Izraela i Zydach-Chazarach zajezdza teoria spiskowa na kilometr.

I jeszcze jedno (dzieci, nie róbcie tego w domu):Bez urazy, ale nie przekonuje mnie boom na neoateizm, libertarianizm itp - tym bardziej, iż najczęściej jego propagatorami są studenci - wyciągający błędne wnioski i podatni na manipulację w wielkim uczelnianym świecie jak diabli :D

Deckard, to, jaki ja problem widze we wpisie Borysa, to urocza obojetnosc. To jest fajne, jesli druga strona gra tak samo. Jak wiadomo, nie gra. Ciekawe, gdzie sie obojetnosc Borysa skonczy, kiedy jego dzieciak hipotetyczny dostanie religie w przedszkolu, rozaniec i krzyzyk na sciane.PS. To Gruzja zaatakowala pierwsza. I dostala, jak sie jej nalezalo. Jak i Libanowi. Draznisz niedzwiedzia, to sie wreszcie wpieni i machnie lapa.

@Borysie:Ciekawy wniosek wyciągnąłeś - a mi się wydaje, że nie dopełniam jedynie jednego z przykazań, popełniam grzech ale mam możliwość odkupienia swoich win. Zaznaczam, iż nie jestem teologiem, ale ciężko mi wyobrazić sobie kościół działający na takich zasadach, jak wskazałeś - jedno odstępstwo = wykluczenie.Poprawność polityczna i hipokryzja - widzisz, patrzę na Twój wpis i widzę manifest z cyklu "Hej! Jestem tutaj, nic Wam nie zrobię.". Słowo "doceniam", które pada w nim tak często odbieram niemal jak wymówkę "napisałem to, abyście nie pokazywali mnie palcami" - zarazem zbyt wiele razy pada ono (niekoniecznie tutaj) w charakterze zwrotu, który gwarantuje natychmiastowe zdystansowanie się od sytuacji, w których piszący nie chce uczestniczyć. "Państwa europejskie doceniają wkład narodu gruzińskiego w dorobek regionu..." ale gdy wojska rosyjskie zaczęły ignorować warunki rozejmu sprzed 1,5 roku, stolice europejskie odwaliły najgorszą możliwą chałturę.Przy czym religia nie jest akurat tak drażliwą sprawą, jak aborcja, eutanazja, klonowanie komórek, pedofilia, wykluczenie społeczne (wspaniałe brytyjskie asbo) czy ograniczenie swobód obywatelskich różnymi wybrykami rządzących. Tutaj można jeszcze nie mieć zdania, ale z biegiem czasu trzeba będzie wykonać krok w jedną bądź drugą stronę.@Piotr:Jestem zadeklarowanym wrogiem religii, choc nie mam zamiaru z nia walczyc.Na tej samej zasadzie jestem zwolennikiem pokoju, dlatego Korea Pn powinna dostać uderzeniem wyprzedzającym.

@Seji"Nadawca/odbiorca sa kluczowymi czynnikami, choc oczywiscie nie jedynymi."W przedstawionym przez Ciebie sposobie argumentowania wydają się być jedynymi.1) Czy dopuszczasz sytuację, w której osoba rasistowska "w głębi serca" wygłasza publicznie rasistowski pogląd, ale "rodzaj komunikatu" i "kontekst" ją usprawiedliwiają?2) Czy dopuszczasz sytuację, w której osoba o usposobieniu zdecydowanie nierasistowskim wygłasza publicznie pogląd podpadający pod rasizm, ale "rodzaj komunikatu" i "kontekst" ją i tak obciążają? Jeżeli tak, to proszę o przykłady, mogą być pojedyncze."Co do Irvinga - jest pewna subtelna roznica miedzy uzywaniem policyjnej statystyki (fakty), a negowaniem zaglady 6 milionow ludzi."Irving również powołuje się na coś, co w jego mniemaniu uchodzi za fakty -- mianowicie, na pewne źródła historyczne. Jeżeli bredzi, wystarczy mu to raz a dobrze udowodnić w jakiejś debacie publicznej, a potem tylko konsekwentnie odwoływać się do wyników owej debaty. Nie trzeba go kneblować i zamykać do więzienia."Nie jest nawet problemem to, ze jeden z drugim chca obciac ilestam ofiar z rachunku. Problemem jest to, ze ludzie w to wierza."Jeżeli w Twoim odczuciu ludzie to głupi motłoch, który należy bronić przed nim samym -- już na etapie szerzenia przez jakieś jednostki "niebezpiecznych poglądów" -- to nie mam w zasadzie więcej pytań."BTW nie wiem, czy miales okazjeczytac wywiad z izraelskim historykiem, ktory podawazyl mit zalozycielski Izraela."Nawet chcę w wolnej chwili przeczytać jego książkę. :)"Czy jest to niebezpieczne dla Izraela? Tak - podawaza fundament panstwa i narodu."Domyślam się, że gdyby ktoś napisał książkę podważającą fundament państwa i narodu polskiego, to pierwszy ustawiłbyś się w kolejce po autograf. :)"Deckard, to, jaki ja problem widze we wpisie Borysa, to urocza obojetnosc. To jest fajne, jesli druga strona gra tak samo. Jak wiadomo, nie gra."Opowiedz nam, Marcinie, jakąż to straszną krzywdę wyrządził Tobie albo Twoim bliskim kościół katolicki.@Deckard"Ciekawy wniosek wyciągnąłeś - a mi się wydaje, że nie dopełniam jedynie jednego z przykazań, popełniam grzech ale mam możliwość odkupienia swoich win."Nie dopełniasz jednego z przykazań świadomie, a więc grzeszysz świadomie i z premedytacją. Sorry Winnetou, ale religia to religia -- albo przestrzegasz (starasz się przestrzegać) wszystkich jej reguł, albo znajdujesz sobie inną. :) Bo gdzie niby biegnie granica? Przy umyślnym złamaniu drugiego przykazania (bo i on nie będzie Ci pasował)? Trzeciego? Czwartego? Dziewiątego?"Zaznaczam, iż nie jestem teologiem, ale ciężko mi wyobrazić sobie kościół działający na takich zasadach, jak wskazałeś - jedno odstępstwo = wykluczenie."Możesz zapytać o zdanie jakiegoś księdza. :)"zarazem zbyt wiele razy pada ono (niekoniecznie tutaj) w charakterze zwrotu, który gwarantuje natychmiastowe zdystansowanie się od sytuacji, w których piszący nie chce uczestniczyć."Jeżeli zwalczanie religii ma oznaczać:1) negowanie jej znaczenia historycznego, społecznego i kulturowego2) negowanie jej znaczenia psychologicznego3) wyplewianie elementów transcendencji z filozofii, etyki i sztuki4) mylenie religii z polityką i doktryną polityczno-ideologiczną często religii towarzyszącą5) przygotowywanie gruntu pod radykalny islam w Europie (w perspektywie kilkudziesięciu najbliższych lat)6) zabieranie duchowej podpory ludziom starym, biednym i/albo schorowanymto masz rację, nie chcę w tym (dłużej) uczestniczyć.

@Borys"1) Czy dopuszczasz sytuację, w której osoba rasistowska "w głębi serca" wygłasza publicznie rasistowski pogląd, ale "rodzaj komunikatu" i "kontekst" ją usprawiedliwiają?"Nic nie usprawiedliwia rasistowskich zachowan."2) Czy dopuszczasz sytuację, w której osoba o usposobieniu zdecydowanie nierasistowskim wygłasza publicznie pogląd podpadający pod rasizm, ale "rodzaj komunikatu" i "kontekst" ją i tak obciążają? "Nic nie usprawiedliwia rasistowskich zachowan.Obojetne, czy po Zydach jedzie skin czy liberal. Rasizm to rasizm.Tak, Borysie, ludzie to glupi motloch. Lykna wszystko. lykali mace z krwi niemowlat, lykaja i negowanie Holocaustu. Pewny jestes, ze zyjemy w tej samej rzeczywistsci, Ty i ja?"Domyślam się, że gdyby ktoś napisał książkę podważającą fundament państwa i narodu polskiego, to pierwszy ustawiłbyś się w kolejce po autograf."Gdyby byla ciekawa, to czemu nie? ;) W tej chwili moge rpzywolac dwie fajne koncepcje zwiazane zpoczatkami panstwowosci, peirwsza w zasadzie uznana, druga jeszcze nie. 1) Druzyna Mieszka I skladala sie z Wikingow; 2) chrzest Polski z 966 byl przejsciem z obrzadku wschodniego na rzymsko-katolicki. Obie sprawy sa szalenie fascynujace, przy czym pierwsza przebila sie do ksiazek od hitorii, druga niesmialo pojawia sie od czasu do czasu.Plus, masz braki odnosnie mojego podejscia do panstwa polskiego. :>"Opowiedz nam, Marcinie, jakąż to straszną krzywdę wyrządził Tobie albo Twoim bliskim kościół katolicki."Mam zaczac od sterowania prawodastwem w Polsce (aborcja, euranazja, in vitro, naruszanie praw mniejszosci religijnych i seksualnych), skurwysynstwa i zlodziejstwa, czy moze od tego, ze w ogole istnieje i oglupia ludzi? :)

Apropos gkupiego motlochu: http://wiadomosci.onet.pl/2100413,12,pielgrzymki_do_placzacego_domu_wiara_w_cud,item.html

@Seji"Nic nie usprawiedliwia rasistowskich zachowan."Także Twojego murzyńskiego showmana, która na deskach kabaretowej sceny krzyczy do czarnej publiczności "Yo, czarnuchy?"."Tak, Borysie, ludzie to glupi motloch. Lykna wszystko. lykali mace z krwi niemowlat, lykaja i negowanie Holocaustu."A więc co? Prewencyjna cenzura? Narzucanie poprawnego myślenia? Urząd do kontroli prasy i widowisk? Pre-crime? Chcesz zmusić ludzi do tolerancji ograniczając ich prawa? Jak daleko się posuniesz?"Mam zaczac od sterowania prawodastwem w Polsce (aborcja, euranazja, in vitro, naruszanie praw mniejszosci religijnych i seksualnych), skurwysynstwa i zlodziejstwa, czy moze od tego, ze w ogole istnieje i oglupia ludzi? :)"Ojej. Chciałeś poddać się aborcji albo eutanazji, ale rękę lekarza powstrzymał w ostatniej chwili glan prałata? Proboszcz Cię okradł, a może Ci nawrzucał na ulicy? Czy po prostu z dzwonnicy Cię regularnie ogłupia? Pytałem o *Twoją* krzywdę wyrządzoną Ci przez Kościół.@Deckard"Z grzechu możesz jednak się spowiedzieć (wyspowiadać?) i uczynić pokutę."Ty jako niepraktykujący nie masz jednak takiej opcji. :P

@Seji:Zobacz jak się zachowują brytyjczycy i francuzi w obliczu mniejszości religijnych: jesteśmy tolerancyjni, ale w obliczu kryzysu ładujemy się z butami do domów i pacyfikujemy. Tyle o poszanowaniu.Gruzja - przecież napisałem wyraźnie o rozejmie PO walkach. I pół biedy, gdyby tłukły się wojska, ale tam jak zwykle zaczęli przede wszystkim zabijać cywili po obu stronach.

@Borysie:Za mocno i zbyt nachalnie ;)Człowiek kłamie x razy w ciągu jakiejś określonej jednostki czasu, mówimy "Boże" x razy dziennie. Te i wiele innych zachowań to grzech, nie tylko te wymienione w wielkiej siódemce. Z grzechu możesz jednak się spowiedzieć (wyspowiadać?) i uczynić pokutę. Inaczej żadna religia nie przetrwałaby miesiąca.Mnie zastanawia jedna rzecz - jak daleko posuną się kraje zachodniej Europy bądź kontynetu północnoamerykańskiego w takim ustawianiu sobie wiary i religii, aby nie przeszkadzały w życiu o rosnącej krzywej konsumpcjonizmu. I jak wiele czasu minie, zanim wejdą tymi działaniami na drogę znaną z Dalekiego Wschodu ;)

"Także Twojego murzyńskiego showmana, która na deskach kabaretowej sceny krzyczy do czarnej publiczności "Yo, czarnuchy?""I widzisz, clue programu to jednak kontekst. Afroamerykanie sami o sobie mowia per Nigger i jest to w ich srodowisku OK. Wiec nie da sie operowac na wyrwanych z kontekstu cytatach."A więc co? Prewencyjna cenzura? Narzucanie poprawnego myślenia? Urząd do kontroli prasy i widowisk? Pre-crime? "Tak, pre-crime! :P Nie, jestem za tak daleko posunieta wolnoscia, jak to mozliwe. Uwazam jednak, ze nawet wolnosc ma granice, bo gdzies tam zaczyna sie cudza wolnosc. Nie jestem jak ten burmistrz Zyd z USA, ktory przeszedl oboz koncentracyjny, ale zaskazyl do sadu najwyzszego zakaz marszu neonazistow, bo to godzilo w 1. poprawke do konstytucji. Demokracja to swietna sprawa, ale w pewnym momencie przestaje byc demokracja, a staje sie anarchia. Choc w USA to dziala, wiec moze bym sie przyzwyczail."Ojej. Chciałeś poddać się aborcji albo eutanazji, ale rękę lekarza powstrzymał w ostatniej chwili glan prałata?"Trzy proste scenariusze:1. Zaczynam chorowac na raka. Nie zejde godnie, tylko bede sie wil w bolu az do konca, bo mi katolicy zabraniaja.2. Okazuje sie, ze nie moge meic dzieci. In vitro mi odapada, bo mi katolicy zabraniaja.3. Wpadniemy z Anka i bedziemy chcieli usunac ciaze. Nie mozemy, bo nam katolicy zabraniaja.To sie tyczy wszystkich obywateli panstwa o nazwie Polska, w ktorym widac dawno nie byles, a w ktorymw sejmie lezy projekt ustawy, ktora za in vitro wysyla do pierdla na 3 lata - rodzicow, lekaza, itd.Zabiera mis ie prawo wyboru w imie hokus pokus, ktorego nie podzielam. Ogranicza sie moja wolnosc w ten sposob. To wystarczajaca krzywda.

"Tylko widzisz, kto ma decydować o tym, jaki kontekst jest dobry, a jaki zły? "Kontekst nie jest dobry czy zly. On jest. Miedzy innymi z niego wynika odbior komunikatu. Jeden z pracownikow pewnej firmy z Polski zlozyl userce ze Stanow zyczenia merry christmas. Babka sie poskarzyla, ze ona jest buddystka i sobie nie zyczy. Te same zyczenia dla kogos np. z Polski pwnie nie wywolalyby takiej reakcji."A widzisz, ja uważam, że jeżeli ktoś krzyczy, że zaraz rzuci kamieniem, to należy go tylko wziąć pod lupę. I zareagować dopiero wtedy, gdy faktycznie spróbuje tym kamieniem rzucić."Rozumiem, ze na komunikat o podlozeniu bomby nie wyslalbys saperow, ale poczekal, az wybuchnie i dopiero szukal sprawcy? Nigdy nie pracuj w jakichkolwiek zawodach zwiazanych z bezpieczenstwem ludzi, dobrze? Zapominasz, ze nawet w polskim rpawie jest zapis o nawolywaniu do nienawisci na tle rasowym/religijnym/itd. O nawolywaniu - bo od tego sie zaczyna.I mam pretensje i do kosciola, bo sie miesza, i do Tuska, ze robi, jak mu kruchtowi zagraja. Sa panstwa z faktycznym rozdzialem kosciola od panstwa- - USA, Hiszpania, Norwegia, ostatnio nawet Irlandia zaczyna sie cywilizowac.Poczytaj sobie tu http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,6725730,Piecha_przedstawil_projekt_zakazujacy_in_vitro.html i tu http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,6740030,Poslowie_PiS_dzialaja_po_mysli_biskupow__Zakaz_in.htmlTo jest ingerowanie w suwerennosc panstwa.

"I widzisz, clue programu to jednak kontekst."Tylko widzisz, kto ma decydować o tym, jaki kontekst jest dobry, a jaki zły? Rozmyta polityczna poprawność, jakiś skodyfikowany zbiór reguł czy może Rada Starców? Jedna osoba uzna Irvinga za przesyconego nienawiścią antysemitę, inna za stukniętego historyka. Która z nich ma rację? Czy może po prostu należy go wsadzić za kraty prewencyjnie?"Nie, jestem za tak daleko posunieta wolnoscia, jak to mozliwe. Uwazam jednak, ze nawet wolnosc ma granice, bo gdzies tam zaczyna sie cudza wolnosc."A widzisz, ja uważam, że jeżeli ktoś krzyczy, że zaraz rzuci kamieniem, to należy go tylko wziąć pod lupę. I zareagować dopiero wtedy, gdy faktycznie spróbuje tym kamieniem rzucić. "To sie tyczy wszystkich obywateli panstwa o nazwie Polska, w ktorym widac dawno nie byles, a w ktorymw sejmie lezy projekt ustawy, ktora za in vitro wysyla do pierdla na 3 lata - rodzicow, lekaza, itd."Właśnie! SEJM! Nie religia, nie Kościół, tylko sejm? Dlaczego, zamiast mieć pretensje do polityków, którzy "pod publiczkę" podporządkowują się woli Kościołowi, masz pretensję do instytucji religijnych, która tylko konsekwentnie stoi na straży religii? Jeżeli powstanie nagle Kościół Zielonej Farby, która zarządzi, że wszyscy muszą się w poniedziałki malować na zielono, a Tusk wprowadzi w życie odpowiedni paragraf, to będziesz miał też pretensje do KZF, a nie do Tuska?

"Jeden z pracownikow pewnej firmy z Polski zlozyl userce ze Stanow zyczenia merry christmas. Babka sie poskarzyla, ze ona jest buddystka i sobie nie zyczy."I co? Za kraty gościa, tak? Wydać go Amerykanom, niech wsadzą człowieka do Guantanamo?"Rozumiem, ze na komunikat o podlozeniu bomby nie wyslalbys saperow, ale poczekal, az wybuchnie i dopiero szukal sprawcy?"Gdyby ktoś ogłosił fałszywy alarm bombowy, to ukarałbym go za wzbudzanie paniki i kazał płacić za akcję saperów itd. ale NIE karałbym go za spowodowanie zagrożenia życia poprzez podłożenia bomby -- bo on przecież żadnej bomby nie podłożył."To jest ingerowanie w suwerennosc panstwa."Wiesz, co to jest lobbowanie, prawda? Czy istnieje jakiś obiektywny powód, dla którego instytucje religijne powinny być Twoim zdaniem prawa do lobbingu pozbawione? Bo jeśli nie, to możesz mieć pretensje tylko i wyłącznie do polityków, że tak łatwo ulegają naciskom właśnie tej grupy.Walcz z ograniczonym światopoglądem rządzących, nie ze sprecyzowanymi poglądami biskupów.

"I co? Za kraty gościa, tak? Wydać go Amerykanom, niech wsadzą człowieka do Guantanamo?"Pokazuje ci, iel zalezy od kontekstu i dlaczego zdan wyrwanych zen analizwac nie ma po co. Nie rozumiesz, trudn."Gdyby ktoś ogłosił fałszywy alarm bombowy, to ukarałbym go za wzbudzanie paniki i kazał płacić za akcję saperów itd. ale NIE karałbym go za spowodowanie zagrożenia życia poprzez podłożenia bomby -- bo on przecież żadnej bomby nie podłożył."Wyslalbys saperow czy poczekal na wybuch? To jak z kamieniem i rzucaniem. Za trudny przyklad?"Czy istnieje jakiś obiektywny powód, dla którego instytucje religijne powinny być Twoim zdaniem prawa do lobbingu pozbawione?"Nie wszyscy w panstwie x wyznaja te sama religie i te same zasady zycia w/g tejze religii. Demokratyczne panstwo jest dla wszystkich, a nie dla wybranych.

"A ja się pytam, kto ma analizować te prawdziwe sytuacje?"Sad na przyklad. Borysie, jesli polityk (zostanmy przy politykach) rzuci haslem takim, a nie innym (np. popierajac Irvinga), to np. jest scigany z urzedu w PL.Co ciekawe, w Izraelu dwa lata temu (czy tez rok, nie pamietam) okazalo sie, ze nie istneije paragraf, by skazac neonazistow. Nikt nie wpadl na to, ze neonazisci moga sie wywodzic z Zydow mieszkajacych w Izraelu. Kontekst stanowienia izraelskiego prawa (specyfika narodu i panstwa) nie podsunal nikomu takiej ewentualnosci.Oczywiscie nie ma poza fizyka ;) prawd obiektywnych. Walesa to Bolek? Dla sadu nie, dla mnie nie, dla Kaczynskiego tak. Kaczynski ma iny kontekst - choc niekoniecznie wlasciwy (albo to moj wlasciwy nie jest). Sek w tym, ze ocene mozesz podjac znajac kontekst. Bez tego bedziesz mial SISO (shit in, shit out).Poza tym jest jeszcze powodztwo cywilne - o tym tez decyduje sad. Plus tak zwane dobre obyczaje i jakis tam przyjety (znow kontekst) wzor kulturowy, ze np. o Afroamerykanach nie mowi sie per Czarnuch.Caly system kulturowy analizuje to wszystko i wyciaga ewentualne sankcje."natomiast w Twoim przykładzie osobnik twierdzi, że już tym kamieniem rzucił (tzn. podłożył bombę)."Ale nie wiesz, czy jest bomba, nie? To jest zagrozenie zamachem bombowym, a nie sam zamach. To tak jak z zagrozeniem rzuceniem kamieniem (mam kamien i nie zawaham sie go uzyc). Dokladnie to samo,a le saperow sie zwykle wysyla. Tak, jak reaguje sie na nawolywanie do wasni na tle takim czy innym. Nikt nie czeka (w cywilizowanych krajach), az padnie pierwszy strzal."Działa to też w drugą stronę -- niektórzy wyznają."Co nie znaczy, ze moga swoje przekonania narzucac wszystkim dookola."Zdecyduj, kto w końcu ponosi odpowiedzialność za niedolę ateistycznej części społeczeństwa: Religia jako taka, czy przedstawiciele władzy, którzy nie rozumieją, na czym ma polegać sekularyzacja."W przypadku PL: przede wszystkim instytucja kosciola plus wladza. Tyle, ze problemu by nie bylo, gdyby nie bylo religii. Religia to ow kontekst, ktory sie tu ostatnio przewija (nastepnymr azem zrobie fotki ludziom, ktorzy z wielkimi ze zdumienia oczami pytaja mnie, jak ja moge jesc mieso w piatek - bo im sie nie miesci, ze mozna; witamy w katolickim kontekscie kulturowym - to sie rpzeklada na aborcje, eutanazje, malzenstwa gejow i wiele innch rzeczy, ktore sie nie mieszcza, ze mozna.).

"Pokazuje ci, iel zalezy od kontekstu i dlaczego zdan wyrwanych zen analizwac nie ma po co."A ja się pytam, kto ma analizować te prawdziwe sytuacje? Kto ma decydować o tym, gdzie kończy się żart czy niesmaczna uwaga, a zaczyna rasizm? Przypomnę Ci, że to Ty kilkadziesiąt komentarzy wyżej zarzuciłeś mi "polityczną poprawność" (oraz "hypokryzję"). Tymczasem odnoszę wrażenie, że to właśnie według Ciebie wszelkie konteksty należy oceniać przez pryzmat politycznej poprawności -- bo inaczej się nie da."Wyslalbys saperow czy poczekal na wybuch? To jak z kamieniem i rzucaniem."Wysłałbym saperów, jasne. Ale analogia jest kiepska, bo w przykładzie z kamieniem osobnik odgrażał się, że rzuci kamieniem, natomiast w Twoim przykładzie osobnik twierdzi, że już tym kamieniem rzucił (tzn. podłożył bombę)."Nie wszyscy w panstwie x wyznaja te sama religie i te same zasady zycia w/g tejze religii."Działa to też w drugą stronę -- niektórzy wyznają."Demokratyczne panstwo jest dla wszystkich, a nie dla wybranych."Zdecyduj, kto w końcu ponosi odpowiedzialność za niedolę ateistycznej części społeczeństwa: Religia jako taka, czy przedstawiciele władzy, którzy nie rozumieją, na czym ma polegać sekularyzacja."Nie rozumiesz, trudn.""Za trudny przyklad?"I po co to ad personam?

"Sad na przyklad. Borysie, jesli polityk (zostanmy przy politykach) rzuci haslem takim, a nie innym (np. popierajac Irvinga), to np. jest scigany z urzedu w PL."Jasne, ale przecież te przepisy prawne nie wzięły się znikąd, tylko zostały wymyślone przez ludzi -- którzy w sposób subiektywny (kierując się po części polityczną poprawnością) "ocenili sytuację". Przy okazji złamano zresztą asymetrię. Bo skoro za podawanie w wątpliwość Holokaustu można trafić do więzienia, to dlaczego nie można trafić do więzienia za podawanie w wątpliwość np. zbrodni katyńskiej tudzież apartheidu w RPA? Bądźmy przynajmniej konsekwentni, bo na razie właśnie takie podejście, a nie to moje (co mi zarzuciłeś) jest hipokryzją.(BTW, tak samo nie rozumiem, czemu narkotyki są zakazane, a papierosy i alkohol nie. Albo zakazać wszystkiego, albo zezwolić na wszystko -- zamiast pozwalać, by polityczna poprawność decydowała, co jest bardziej złe, a co mniej)."[ciach Twoje trzy przykłady] Caly system kulturowy analizuje to wszystko i wyciaga ewentualne sankcje."Oczywiście. Ale kto powiedział, że potępieniu jakiegoś uczynku z powodów kulturowo-moralnych powinny towarzyszyć sankcje prawne? Zdradzanie kochającej żony jest na pewno godne potępienia, ale czy oznacza to, że faceta od razu należy wsadzić do więzienia?"Ale nie wiesz, czy jest bomba, nie? To jest zagrozenie zamachem bombowym, a nie sam zamach. To tak jak z zagrozeniem rzuceniem kamieniem (mam kamien i nie zawaham sie go uzyc)."Uważam, że Twoja analogia z bombą nijak się ma do mojej analogii z kamieniem. W przypadku przykładu z bombą ktoś zasugerował, że już zrobił (czas przeszły) coś, co może stanowić zagrożenie dla zdrowia i życia ludzi. W przypadku przykładu z kamieniem ktoś zasugerował, że dopiero (może) zrobi(ć) (czas przyszły) coś, co stanowi zagrożenie dla zdrowia i życia ludzi. Dla mnie to oczywiste, że w tym pierwszym przypadku reakcja powinna być ostrzejsza. "Nikt nie czeka (w cywilizowanych krajach), az padnie pierwszy strzal."To zależy od kraju. W USA każdy obywatel ma swobodny dostęp do broni palnej. Tam właśnie "czeka się aż padnie pierwszy strzał" -- i ostrą karę stosuje się dopiero wtedy, gdy ktoś zamorduje strzałem w plecy sąsiada."Co nie znaczy, ze moga swoje przekonania narzucac wszystkim dookola."Ty, w swoim pragnieniu, by państwo było całkowicie laickie, narzucasz swoje ateistyczne przekonania wierzącej części społeczeństwa. Tak więc albo:1) uważasz, że istnieje asymetria pomiędzy byciem niewierzącym a byciem wierzącym -- ale wtedy musisz wykazać, skąd ta asymetria się właściwie bierze; albo2) uważasz, że niewierzących jest więcej i mają w związku z tym prawo narzucić swoją wolę wierzącym (ale nie odwrotnie) -- ale wtedy musisz, po pierwsze, przyznać, że "demokracja" to według Ciebie "dyktatura większości", a po drugie, mieć pretensje do polityków, którzy mogliby przecież zorganizować ogólnokrajowe referendum dot. ograniczenia roli religii w życiu publicznym, a potem mieć odwagę zastosować się do wyników tego referendum."W przypadku PL: przede wszystkim instytucja kosciola plus wladza."Mimo wszystko prawo w Polsce stanowi Sejm, nie Rada Biskupów. Kieruj więc swoje pretensje do posłów, że ulegają wpływom tym drugim -- nie odwrotnie."Tyle, ze problemu by nie bylo, gdyby nie bylo religii."Problemu z powodziami by nie było, gdyby nie było Słońca.

"to dlaczego nie można trafić do więzienia za podawanie w wątpliwość np. zbrodni katyńskiej tudzież apartheidu w RPA?"Mozna Borysie.Dz.U. 1998 Nr 155 poz. 1016 USTAWA z dnia 18 grudnia 1998 r. o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Art. 1. Ustawa reguluje: 1) ewidencjonowanie, gromadzenie, przechowywanie, opracowywanie, zabez-pieczenie, udostępnianie i publikowanie dokumentów organów bezpieczeń-stwa państwa, wytworzonych oraz gromadzonych od dnia 22 lipca 1944 r. do dnia 31 lipca 1990 r., a także organów bezpieczeństwa Trzeciej Rzeszy Niemieckiej i Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich, dotyczą-cych: a) popełnionych na osobach narodowości polskiej lub obywatelach pol-skich innych narodowości w okresie od dnia 1 września 1939 r. do dnia 31 lipca 1990 r.: Opracowano na pod-stawie: tj. Dz.U. z 2007 r. Nr 63, poz. 424, Nr 64, poz. 432, Nr 83, poz. 561, Nr 85, poz. 571, Nr 140, poz. 983, z 2009 r. Nr 178, poz. 1375. ©Kancelaria Sejmu s. 2/2 2009-11-23 – zbrodni nazistowskich, – zbrodni komunistycznych, – innych przestępstw stanowiących zbrodnie przeciwko pokojowi, ludzkości lub zbrodnie wojenne, b) innych represji z motywów politycznych, jakich dopuścili się funkcjo-nariusze polskich organów ścigania lub wymiaru sprawiedliwości albo osoby działające na ich zlecenie, a ujawnionych w treści orzeczeń za-padłych na podstawie ustawy z dnia 23 lutego 1991 r. o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za dzia-łalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego (Dz. U. Nr 34, poz. 149, z późn. zm.1)), c) działalności organów bezpieczeństwa państwa, o których mowa w art. 5; Art. 55. Kto publicznie i wbrew faktom zaprzecza zbrodniom, o których mowa w art. 1 pkt 1, podlega grzywnie lub karze pozbawienia wolności do lat 3. Wyrok podawany jest do publicznej wiadomości. "(BTW, tak samo nie rozumiem, czemu narkotyki są zakazane, a papierosy i alkohol nie. Albo zakazać wszystkiego, albo zezwolić na wszystko -- zamiast pozwalać, by polityczna poprawność decydowała, co jest bardziej złe, a co mniej)."Kontekst historyczny alkoholu i tytoniu jako uzywek. Jeszcze w latach 50. lekarze reklamowali pety, mimo ze byla juz znana ich szkodliwosc."Ale kto powiedział, że potępieniu jakiegoś uczynku z powodów kulturowo-moralnych powinny towarzyszyć sankcje prawne? Zdradzanie kochającej żony jest na pewno godne potępienia, ale czy oznacza to, że faceta od razu należy wsadzić do więzienia?"Powinny lub nie powinny. W spoleczenstwie poligynicznych beda na to inaczej patrzec. To, co trafia do kodeksow, jest wypadkowa kontekstu kulturowego - przy czym, jesli mamy sie trzymac standardow cywilizacji zachodniej, musi uwzgledniac prawa mniejszosci (teraz Ty pytasz mnie o muzulmanskie chusty, ja Ci odpowiadam ze to jest tradycja przedsilamska i islam ma z tym niewiele wspolnego, ale jesli chodzi o prawo to nie mam zdania i poddaje dyskusje walkowerem)."Dla mnie to oczywiste, że w tym pierwszym przypadku reakcja powinna być ostrzejsza."Czyli potepiasz wszelkiego rodzaju uderzenia prewencyjne (Iran, Korea Polnocna na przyklad). Niech najpierw dowala innym, potem im nastukamy."To zależy od kraju. W USA każdy obywatel ma swobodny dostęp do broni palnej. Tam właśnie "czeka się aż padnie pierwszy strzał" -- i ostrą karę stosuje się dopiero wtedy, gdy ktoś zamorduje strzałem w plecy sąsiada."Nie kazdy, bo prawodawstwo stanowe jest rozne. Kazdy obywatel po sluzbie wojskowej ma za to w Szwajcarii karabin sztrmowy w szafie (choc chca to prawo anulowac) - owszem, nikt tam nie urzadza strzelanin co drugi dzien, bo widac jest tam spoleczenstwo dojrzale do tego."Ty, w swoim pragnieniu, by państwo było całkowicie laickie, narzucasz swoje ateistyczne przekonania wierzącej części społeczeństwa."Nie, Borysie. Uwazam, ze panstwo ma nie wpsierac zadnej opcji i dac swobode gloszenia pogladow i prawo wyboru. Czyli: wolnosc wyznania, brak dofinansowania do kultow religijnych, prawo opierajace sie na wiedzy naukowej i spolecznej, a nie na prawie kanonicznym. Nie mozna zabraniac prawa do eutanazji czy aborcji - jak ktos nie chce, niech tego nie robi, skoro mu sumienie nie pozwala."Problemu z powodziami by nie było, gdyby nie było Słońca."Screenshot or it didnt happen.

"Pytaj Sejm, dlaczego są tak prokatoliccy."Ja wiem, dlaczego. Gdyby biskupi nie klaskali i nie naciskali, to by nie byli."Cały czas pytam właśnie o to, kto ma być uprawniony do obiektywnej interpretacji."Tu niestety nie pomoge, wydzial flozofii albo cos. Nikt nie interpretuje obiektywnie."Bardzom ciekaw, co będzie ograniczone w dalszej kolejności."Pewnie nic."Z kogo dokładnie składa się teraz świat, bo zaczynam się gubić?"Nie bycie banda koczownikow nie oznacza bycia madrym."że w Norwegii kobiety miały zawsze dobrą pozycję z powodu słabej obecności katolicyzmu."A gdzie to powiedzialem? Czytaj, nie zgaduj. Wbrew temu, co Ci sie wydaje, nie wszystko na swiecie jest wina/za przyczyna katolicyzmu."Innymi słowy, uważasz za sprzeczność, że ktoś jest przeciwnikiem aborcji i eutanazji będąc jednocześnie ateistą?"Nie. Nie uwazam tego za sprzecznosc. Tyle, ze nie znam ateisty, ktory chcialby tego prawnie (i sadowo) zakazac, zeby inni tez nie mogli. Znam za to miliony katolikow, ktorzy tak wlasnie robia."O RLY?"YA RLY!

"USTAWAz dnia 18 grudnia 1998 r.o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu "Ale o apartheidzie w RPA czy o masakrze na Placu Niebiańskiego Spokoju nic tam nie ma. Murzyni i Chińczycy są gorsi od Żydów i polskich oficerów? Poza tym:"Kto publicznie i wbrew faktom zaprzecza zbrodniom""Wbrew faktom". Czy źródła historyczne, które dziesięciu historyków uważa za rzetelne, choć przeczą wiedzy podręcznikowej, to już fakty, czy jeszcze nie? Gdzie zaczyna się "fakt"?"Kontekst historyczny alkoholu i tytoniu jako uzywek."Kontekst historyczny religii i Kościoła jako kluczowego czynnika kształtującego relacje społeczne i kulturę w naszym zakątku świata."Powinny lub nie powinny. W spoleczenstwie poligynicznych beda na to inaczej patrzec."Zapytałem "...powinny towarzyszyć sankcje prawne?", napisałeś "powinny lub nie powinny" i odwołałeś się do społeczeństw poligynicznych. Czy to znaczy, że według Ciebie w społeczeństwach monogamicznych sankcje prawne POWINNY towarzyszyć? Nie mówię o zawieraniu małżeństwa z drugą osobą, lecz o zwykłej zdradzie (w sensie seksualnym, tudzież seksualno-romantycznym)."To, co trafia do kodeksow, jest wypadkowa kontekstu kulturowego"Więc skoro to przyznajesz, to dlaczego Twoje oburzenie wywołuje fakt, że w Polsce np. zakazana jest aborcja? To, co trafiło do kodeksu, było wypadkową kontekstu kulturalnego, w tym konkretnym przypadku -- roli, jaką Kościół odegrał w historii Polski. Przecież z Księżyca to się nie wzięło."Czyli potepiasz wszelkiego rodzaju uderzenia prewencyjne (Iran, Korea Polnocna na przyklad). Niech najpierw dowala innym, potem im nastukamy."W zasadzie potępiam. Ale przypominam, że nigdzie nie napisałem, że sprawy na poziomie międzypaństwowym, globalnym, powinny być regulowane tymi samymi prawidłami, co sprawy na poziomie poszczególnych społeczeństw. Nie zdążyłem się jeszcze zastanowić nad tą kwestią."Nie kazdy, bo prawodawstwo stanowe jest rozne. Kazdy obywatel po sluzbie wojskowej ma za to w Szwajcarii karabin sztrmowy w szafie (choc chca to prawo anulowac)"Dobrze, więc zmień "w USA" w mojej wcześniejszej wypowiedzi na "w niektórych stanach USA i w Szwajcarii". The point remains exactly the same."Uwazam, ze panstwo ma nie wpsierac zadnej opcji i dac swobode gloszenia pogladow i prawo wyboru."Dobrze. Miej więc pretensje do państwa, że tego nie robi, a nie do religii, że lobbuje (skutecznie) na rzecz swoich interesów (w tym przypadku raczej przekonań)."Nie mozna zabraniac prawa do eutanazji czy aborcji - jak ktos nie chce, niech tego nie robi, skoro mu sumienie nie pozwala."Piąte przykazanie mówi "Nie zabijaj". To przykazanie ma charakter ewidentnie religijny, podobno Bóg zapisał je Mojżeszowi na kamiennej tablicy. Idąc dalej podanym przez Ciebie tropem, mozna by więc stwierdzić: "Nie można zabraniać prawa do zabijania dorosłych ludzi -- jak ktoś nie chce, niech tego nie robi, skoro mu sumienie nie pozwala". "Screenshot or it didnt happen."http://www.celestiamotherlode.net/catalog/images/screenshots/various/earth_Earth_without_water_2_1__Adirondack.jpg

"Pytaj sejm dlaczego sa tak olakocentryczni."Pytaj Sejm, dlaczego są tak prokatoliccy."Tyle SJP PWN. Lepiej spytaj, gdzie sie konczy fakt, a zaczyna interpretacja."Cały czas pytam właśnie o to, kto ma być uprawniony do obiektywnej interpretacji."Wiec tak, jak sie ogranicza wszechobecne palenie, czas zaczac ograniczac wszechobecna religie."Bardzom ciekaw, co będzie ograniczone w dalszej kolejności."Swiat nie sklada sie juz z bandy koczownikow i ich tysiaca koz, ktorzy musieli dostac kodeks moralny od wodza pluz zakaz jedzenia okreslonych zwierzat, bo byly w nich robale."Hm. Wyżej napisałeś: "Tak, Borysie, ludzie to glupi motloch. Lykna wszystko. lykali mace z krwi niemowlat, lykaja i negowanie Holocaustu." Z kogo dokładnie składa się teraz świat, bo zaczynam się gubić?"Kontekst kulturowy zmienia sie wraz ze zmianami, jakie zachodza w spoleczenstwie. Wlasnie miasto Meksyk uznalo sluby homoseksualne - (...) Jak myslisz, dlaczego w Norwegii kobiety od zawsze mialy lepsza pozycje, niz w innych krajach Europy?"Stosujesz zasadę korelacji według własnych potrzeb. Najpierw piszesz, że miasto Meksyk pomimo silnej obecności katolicyzmu uznało śluby homoseksualne, chwilę później sugerujesz, że w Norwegii kobiety miały zawsze dobrą pozycję z powodu słabej obecności katolicyzmu. Co to niby ma udowodnić? Że prawodawcy nie muszą się wcale podporządkowywać dyktatowi religii? Toteż mówię, miej pretensje do Sejmu, że jest uległy. Że nieobecność religii implikuje dobrobyt? W Korei Północnej jakoś nie."Serio nie widzisz, ze prawo jest tworzone pod dyktat religii?"Again and again: Miej pretensje do prawodawców (ściślej: do swojego posła), nie do religii. Religia jako zjawisko jest tu odpowiedzialna w takim stopniu, w jakim jest Słońce za występowanie powodzi."Odsylam do Dawkinsa, to on zdaje sie pisal o zrodlach morlanosci innych niz judaizm/katolicyzm/chrzescijanstwo."Według Ciebie zakaz mordowania dorosłych ludzi jest w całości związany ze "źródłem moralności innym niż judaizm/katolicyzm/chrześcijaństwo", podczas gdy zakaz eutanazji i aborcji nie jest nijak związany z tymże? Innymi słowy, uważasz za sprzeczność, że ktoś jest przeciwnikiem aborcji i eutanazji będąc jednocześnie ateistą?"FAIL"O RLY?

"Ale o apartheidzie w RPA czy o masakrze na Placu Niebiańskiego Spokoju nic tam nie ma."Pytaj sejm dlaczego sa tak olakocentryczni.""Wbrew faktom". Czy źródła historyczne, które dziesięciu historyków uważa za rzetelne, choć przeczą wiedzy podręcznikowej, to już fakty, czy jeszcze nie? Gdzie zaczyna się "fakt"?"fakt «to, co zaszło lub zachodzi w rzeczywistości»Tyle SJP PWN. Lepiej spytaj, gdzie sie konczy fakt, a zaczyna interpretacja."Kontekst historyczny religii i Kościoła jako kluczowego czynnika kształtującego relacje społeczne i kulturę w naszym zakątku świata."Wiec tak, jak sie ogranicza wszechobecne palenie, czas zaczac ograniczac wszechobecna religie.Swiat nie sklada sie juz z bandy koczownikow i ich tysiaca koz, ktorzy musieli dostac kodeks moralny od wodza pluz zakaz jedzenia okreslonych zwierzat, bo byly w nich robale."To, co trafiło do kodeksu, było wypadkową kontekstu kulturalnego, w tym konkretnym przypadku -- roli, jaką Kościół odegrał w historii Polski. Przecież z Księżyca to się nie wzięło."Kontekst kulturowy zmienia sie wraz ze zmianami, jakie zachodza w spoleczenstwie. Wlasnie miasto Meksyk uznalo sluby homoseksualne - stolica tego samego kraju, gdzie jest masa katolikow a Matka Boska ma kult porownywalny tylko z tym w Polsce.Jak myslisz, dlaczego w Norwegii kobiety od zawsze mialy lepsza pozycje, niz w innych krajach Europy? Dlaczego dzis Skandynawia jest wzorem rownouprawnienia, a reszta kontynentu musi ja gonic - i dlaczego?"W zasadzie potępiam."A ja w zasadzie nie - czasem bywaja konieczne."Dobrze. Miej więc pretensje do państwa, że tego nie robi, a nie do religii, że lobbuje (skutecznie) na rzecz swoich interesów (w tym przypadku raczej przekonań)."Serio nie widzisz, ze prawo jest tworzone pod dyktat religii? Borysie, przyjedz tu na 5 lat. Zamieszkaj. pogadamy wtedy, ok?"Piąte przykazanie mówi "Nie zabijaj". To przykazanie ma charakter ewidentnie religijny, podobno Bóg zapisał je Mojżeszowi na kamiennej tablicy. Idąc dalej podanym przez Ciebie tropem, mozna by więc stwierdzić: "Nie można zabraniać prawa do zabijania dorosłych ludzi -- jak ktoś nie chce, niech tego nie robi, skoro mu sumienie nie pozwala"."Odsylam do Dawkinsa, to on zdaje sie pisal o zrodlach morlanosci innych niz judaizm/katolicyzm/chrzescijanstwo. Jesli nie on, to sobie wygooglaj."http://www.celestiamotherlode.net/catalog/images/screenshots/various/earth_Earth_without_water_2_1__Adirondack.jpg"FAIL

"Ja wiem, dlaczego. Gdyby biskupi nie klaskali i nie naciskali, to by nie byli."Jakim innym grupom społecznym, poza biskupami, należy zabrać prawo do lobbingu?"A gdzie to powiedzialem? Czytaj, nie zgaduj."Jak mam czytać, a nie zgadywać, skoro sam stawiasz takie oto pytanie, cytuję:"Jak myslisz, dlaczego w Norwegii kobiety od zawsze mialy lepsza pozycje, niz w innych krajach Europy? Dlaczego dzis Skandynawia jest wzorem rownouprawnienia, a reszta kontynentu musi ja gonic - i dlaczego?"...i właśnie zgadywać mi każesz? Myślałem, że to pytanie retoryczne; jeśli nim nie jest, sam wyjaśnij, dlaczego." Wbrew temu, co Ci sie wydaje, nie wszystko na swiecie jest wina/za przyczyna katolicyzmu.""Czy gdy zaczynasz stosować uszczypliwości i ewidentne odwracanie kota ogonem, oznacza to, że kończą Ci się argumenty?"Nie. Nie uwazam tego za sprzecznosc. Tyle, ze nie znam ateisty, ktory chcialby tego prawnie (i sadowo) zakazac, zeby inni tez nie mogli."Żadnych przeciwników aborcji też nie ma wśród Twoich znajomych ateistów?"Znam za to miliony katolikow, ktorzy tak wlasnie robia."Ci sami katolicy chcą też prawnie zakazać mordowania dorosłych ludzi i okradania supermarketów. Ale tu się przecież z nimi zgadzasz. Może Ty i katolicy macie jednak więcej wspólnego, niż Ci się wydaje?"YA RLY!"NO WAI!!!

"Ci sami katolicy chcą też prawnie zakazać mordowania dorosłych ludzi i okradania supermarketów. "http://www.wprost.pl/ar/182540/Ksiadz-biedni-moga-okradac-supermarkety/Nie katolik, ale chrzescijanin. Niedaleko pada jablko."Jakim innym grupom społecznym, poza biskupami, należy zabrać prawo do lobbingu?"Zadnym, byleby bylo to kontrolowane. Roznica jest taka, ze producenci rzepaku nie zabieraja mi prawa wyboru, jak chce zyc i nie twierdza, ze lepiej znaja sie na moim seksie i moim sumieniu."...i właśnie zgadywać mi każesz? Myślałem, że to pytanie retoryczne; jeśli nim nie jest, sam wyjaśnij, dlaczego."Zle myslales. :P A serio, to myslalem, ze wiesz. tam byla w zasadzie od zawsze wyzsza pozycja kobiet - jak mezczyzni wyplywali w morze (wiking, ryby, handel), rzadzily kobiety i nie polegalo to tylko na nianczeniu dzieci. Spoleczenstwo bylo patriarchalne, jak w wiekszosci kultur, ale nie az tak, jak w Europie (link na predce http://www.hurstwic.org/history/articles/society/text/women.htm). Dzisiejsz apozycja jest poklosiem m.in. tychz achowan - i znow odzywa sie kontekst kulturowy. A ze memy skandynawskie byly silniejsze niz memy judeo-chrzescijanskie odnosnie kobiet, to inna sprawa."Czy gdy zaczynasz stosować uszczypliwości i ewidentne odwracanie kota ogonem, oznacza to, że kończą Ci się argumenty?"Nie. Odpowiadam jedynie na Twoje wyssane z palca wnioski."Żadnych przeciwników aborcji też nie ma wśród Twoich znajomych ateistów?"Znam ludzi, ktorzy by jej nie zorbili. Ale zadna z tych osob nie chicala mnie za to wyklac, straszyc diablem i wsadzic do wiezenia.

"Pokazuje Ci prawdziwy swiat za oknem."Że za oknem można od każdej zasady znaleźć wyjątek, to ja wiem nie od dziś. Wiem też, że wyjątek, nawet taki znaleziony nie za oknem, a w domu, nie upoważnia do generalizacji."Moze jakas ustawa?"Ta, najlepiej kara śmierci za przynależność do Kościoła rzymskokatolickiego. Bez możliwości apelacji."Szantazuja, owszem. Wygooglasz sobie. Troche nowych wiadomosci nie zaszkodzi."Naprawdę? Szantażują w sensie prawnym?"Szantaż - przestępstwo przeciwko wolności, polegające na próbie zmuszenia osoby do określonego działania lub zaniechania pod groźbą bezprawną zastosowania przemocy lub ujawnienia pewnych, częściowo lub w pełni prawdziwych informacji, których ujawnienie byłoby w opinii szantażującego dużą dolegliwością dla ofiary." [Wikipedia]Pics or it didnt happen."Luz. Moge nie kupowac. Wybor to slowo-klucz. Moga sobie liczyc zilion zl, ale poki nie zmuszaja do kupowania, jest ok."Jakby producenci zboża i wieprzowiny sobie też liczyli zylion złotych -- nie zmuszając do kupowania -- to byłoby nadal OK?"Nic. Probuje Ci wyjasnic od jakiejs doby, na czym polega kontekst kulturowy i kontekst w ogole i ile od niego zalezy."I według Ciebie dla religii w kontekście kulturowym w ogóle nie ma miejsca?"To teraz wyjasnij mi, jak doktorant debilowi, jak 4 czy 8 komorek jest czlowiekiem i jak usuniecie ich jest moroderstwem."Z tego co wiem, chodzi po pierwsze o duszę, która jest obecna w tych komórkach już od momentu poczęcia, a po drugie o to, że te komórki są człowiekiem potencjalnie (dalekie echa Arystotelesa, który dotarły do nas za pośrednictwem Tomasza z Akwinu -- ale nie jestem za dobry w te klocki). Szerszej odpowiedzi udzieli Ci zapewne teolog.

"Słuchaj, co Ty chcesz właściwie udowodnić wynajdując wyjątki?"Pokazuje Ci prawdziwy swiat za oknem.Wprost, bo tak sie wygooglalo. BBC znalezc?"Przez kogo kontrolowane? W jaki sposób?"Moze jakas ustawa?"Czy biskupi, lobbując, łamią prawo? Szantażują, porywają, terroryzują, mordują? "Szantazuja, owszem. Wygooglasz sobie. Troche nowych wiadomosci nie zaszkodzi."Ale twierdzą, że powinieneś płacić więcej za rzepak! Który, być może, lubisz! A na który, być może, nie masz aż tyle pieniędzy! A to łobuzy."Luz. Moge nie kupowac. Wybor to slowo-klucz. Moga sobie liczyc zilion zl, ale poki nie zmuszaja do kupowania, jest ok."No dobra, ale w takim razie, co to ma udowadniać? "Nic. Probuje Ci wyjasnic od jakiejs doby, na czym polega kontekst kulturowy i kontekst w ogole i ile od niego zalezy."Oni po prostu traktują aborcję jako morderstwo i zakładają, że skoro morderstwo jest karane więzieniem, to aborcja też powinna. Proste i logiczne."To teraz wyjasnij mi, jak doktorant debilowi, jak 4 czy 8 komorek jest czlowiekiem i jak usuniecie ich jest moroderstwem.

"http://www.wprost.pl/ar/182540/Ksiadz-biedni-moga-okradac-supermarkety/Nie katolik, ale chrzescijanin. Niedaleko pada jablko."Słuchaj, co Ty chcesz właściwie udowodnić wynajdując wyjątki? A a propos "Wprostu": http://www.youtube.com/embed/watch?v=sD5EJmiI9Go"Zadnym, byleby bylo to kontrolowane."Przez kogo kontrolowane? W jaki sposób? Czy biskupi, lobbując, łamią prawo? Szantażują, porywają, terroryzują, mordują? Jak ich sposób lobbingu różni się od lobbingu producentów rzepaku?"Roznica jest taka, ze producenci rzepaku nie zabieraja mi prawa wyboru, jak chce zyc i nie twierdza, ze lepiej znaja sie na moim seksie i moim sumieniu."Ale twierdzą, że powinieneś płacić więcej za rzepak! Który, być może, lubisz! A na który, być może, nie masz aż tyle pieniędzy! A to łobuzy."Zle myslales. :P A serio, to myslalem, ze wiesz. tam byla w zasadzie od zawsze wyzsza pozycja kobiet - jak mezczyzni wyplywali w morze (wiking, ryby, handel), rzadzily kobiety i nie polegalo to tylko na nianczeniu dzieci."No dobra, ale w takim razie, co to ma udowadniać? Że wcale NIE wszystko zależy od religii i że to nie religia ponosi winę za całe "zło", bo jest jeszcze moc innych uwarunkowań kulturowo-historycznych, które wpływają na bieżącą sytuację? To może polskie paragrafy delegalizujące aborcję nie są wcale spowodowane religią, tylko tym, że w dawnych czasach Słowianie-mężczyźni nie wypływali w morze i przez to społeczeństwo zrobiło się bardzo patriarchalne?"Nie. Odpowiadam jedynie na Twoje wyssane z palca wnioski."Wyssane z Twojego niejednoznacznego pytania retorycznego, jeśli już."Znam ludzi, ktorzy by jej nie zorbili. Ale zadna z tych osob nie chicala mnie za to wyklac, straszyc diablem i wsadzic do wiezenia."Klątwy się chyba nie obawiasz. Diabła też. Co najwyżej więzienia. Again and again and again: Obwiniaj polityków za to, że idą tu na rękę wyznawcom religii (choć sami twierdzą, że są świeccy), nie samych wyznawców za to, że są konsekwentni w swoich poglądach. Oni po prostu traktują aborcję jako morderstwo i zakładają, że skoro morderstwo jest karane więzieniem, to aborcja też powinna. Proste i logiczne.

Szatnaz - proponuje nieco lepsza definicje. szantaż «wywieranie presji na kogoś i wymuszanie czegoś za pomocą zastraszenia lub groźby kompromitacji» - za SJP PWNZwracam uwage na "wywieranie presji". Jak kosciol wywiera presje na politykow i czym groza, przeczytasz w polskich mediach."Jakby producenci zboża i wieprzowiny sobie też liczyli zylion złotych -- nie zmuszając do kupowania -- to byłoby nadal OK?"Wiesz jak dziala wolny rynek?Tak, byloby to OK. Szybko by sie przekonali, ze nic nie sprzedadza."I według Ciebie dla religii w kontekście kulturowym w ogóle nie ma miejsca?"Kontekst kulturowy podlega zmianom."Z tego co wiem, chodzi po pierwsze o duszę,"Naukowe wyjasnienie poprosze.

E, Borys, a od kiedy niewierzący akceptują istnienie metafizyki?

""Wywieranie presji" charakteryzuje każdy lobbing."Nie. Lobbing to wplywanie, a nie wywieranie presji. Taka subtelna roznica.lobbing «wywieranie wpływu na organy władzy państwowej w interesie określonych grup politycznych, gospodarczych lub społecznych»"Ale gdyby mimo to sprzedawali i gdyby większość godziła się na wysokie ceny, to byłoby to okej, czy godne potępienia? "Byloby ok."Bo na tej samej zasadzie najwyraźniej wystarczająco dużo osób godzi się na politykę prorodzinną Kościoła. "Serio nie widzisz roznicy miedzy narzucaniem swiatopogladu, a sprzedawaniem towaru? Wyjansic jak przedszkolakowi, ze masz durne analogie, czy sam sie z tego wycofasz?"Dusza jest pierwszą aktualnością naturalnego ciała, które jest potencjalnie żywe". Arystoteles, 412a27"A cos wspolczesnego? Tak powiedzmy po 1950, a nie hokus pokus greckich filozofow? Moze jakies nagranie duszy na wideo? Pomiary fizyczne? No, chyba ze dla Ciebie model geocentryczny to tez nauka.

@Seji"Zwracam uwage na "wywieranie presji".""Wywieranie presji" charakteryzuje każdy lobbing."Wiesz jak dziala wolny rynek?Tak, byloby to OK. Szybko by sie przekonali, ze nic nie sprzedadza."Ale gdyby mimo to sprzedawali i gdyby większość godziła się na wysokie ceny, to byłoby to okej, czy godne potępienia? Bo na tej samej zasadzie najwyraźniej wystarczająco dużo osób godzi się na politykę prorodzinną Kościoła. To Ty masz pecha być w mniejszości. "Wolny rynek poglądów" zdecydował, więc musisz płacić wysoką cenę za "rzepak"."Naukowe wyjasnienie poprosze.""Dusza jest pierwszą aktualnością naturalnego ciała, które jest potencjalnie żywe". Arystoteles, 412a27@Deckard"E, Borys, a od kiedy niewierzący akceptują istnienie metafizyki?"Przynajmniej od czasów Einsteina. :)

"Wyjaśniaj, wyjaśniaj ("różnicę między narzucaniem światopoglądu a narzucaniem ceny towaru")."Dobrze. Twoja "logika": narzucanie ceny towaru w sklepie jest tozsame z dyskryminowaniem mniejszosci (wyznaniowych, politycznych, etnicznych, narodowych, seksualnych, etc).Serio nie widzisz tu nigdzie czegos nie tak?"Może jeszcze frytki do tego? "Poprosze. :)"Przecież kubańscy naukowcy komunistyczni stwierdzili już, że po śmierci ciało człowieka robi się lżejsze o ileś tam gramów."Nie kubanscy, a maerykanscy. Nie kilku, a jeden. Nie stwierdzil, ale sciemnial.

Borys (2009-12-26 17:12:43)

"Definiujesz "zakaz aborcji" jako dyskryminację?"Zakaz ze wzgledow religijnych? Oczywiscie.""Zakaz mordowania" też jest dyskryminowaniem morderców przez nie-morderców?"Ad absurdum pietro wyzej."Po dziewięciu miesiącach z tych czterech komórek będziemy mieli noworodka."Zaraz, zaraz. Rozmawiamy o 4 komorkach. Potencjalnie z naskorka da sie wychodowac drugiego mnie, ale tylko potencjalnie.Wiec te 4 komorki - jakie to morderstwo jest?A cz zdrapanie zywego naskorka, potencjalne zrodlo poczecia, to tez morderstwo, przez analogie?Ciekawi mnie, keidy 4 komorki nabywaja czlowieczenstwo. Moze odwolasz sie do sw. Augustyna i sprawdzisz, kiedy tam dusza wstepuje w cialo? Zdaje sie, ze ten wspanialy czloiwek podawal rozne czasy dla chlopcow i dla dziewczat - coz, kobieta byla podczlowiekiem, ale pewnie to akcyeptujesz. A moze to byl sw. Tomasz? Anyway, poporsilbym jakies naukowe uzasadnienie tych 4 komorek i w jaki sposob sa one czlowiekiem."Och, to istnieje jakiś naukowy dowód na nieistnienie duszy?"Skoro na niewidoczne fale radiowe istnieje, to pewnie i na dusze mi zaraz podasz, skoro uzasadnia ona stanowienie prawa dyskryminujacego ludzi myslacych inaczej."No, chyba że negujesz istnienie religii."Neguje tworzenie prawa na bazie zabobonow.

"Zakaz ze wzgledow religijnych? Oczywiscie."A ze względów etycznych już nie?"Ad absurdum pietro wyzej."To jakiś przytyk z tym "ad absurdum"? Jeśli tak, to nie trafiony. "Ad absurdum" to uznana metoda argumentowania polegająca na wykazaniu, że pogląd, który chcemy obalić, prowadzi do absurdu. Obczaj dowód matematyczny na irracjonalność pierwiastka kwadratowego z dwóch. :)"Zaraz, zaraz. Rozmawiamy o 4 komorkach. Potencjalnie z naskorka da sie wychodowac drugiego mnie, ale tylko potencjalnie."Och, drugiego Ciebie to teoretycznie da się nawet wyhodować z grafitu z dodatkami. :)"Wiec te 4 komorki - jakie to morderstwo jest?A cz zdrapanie zywego naskorka, potencjalne zrodlo poczecia, to tez morderstwo, przez analogie?"Seji, zagalopowałeś się. Ja nie jestem katolikiem ani filozofem religii, więc nie do mnie kieruj te wszystkie pytania. Podyskutuj na jakimś forum chrześcijańskim. :) Ja nie posiadam monopolu na prawdę dotyczącą słuszności -- lub braku słuszności -- zakazu aborcji. Próbuję Ci jedynie udowodnić, że nie ma obiektywnego powodu dla którego Twoje poglądy, oparte na ateizmie, miałyby być "słuszniejsze" od poglądów katolickich, opartych na religii. Katolicy lobbują na rzecz swoich, Ty lobbujesz na rzecz swoich. Zrozumiałe. "Wygrywają" katolicy, po części dlatego, że polskie prawodawstwo nie rozumie w pełni pojęcia sekularyzmu (albo udaje, że nie rozumie). Miej pretensje do swojego posła. "Skoro na niewidoczne fale radiowe istnieje, to pewnie i na dusze mi zaraz podasz, skoro uzasadnia ona stanowienie prawa dyskryminujacego ludzi myslacych inaczej."Pojęcie duszy leża poza domeną współczesnych nauk matematyczno-przyrodniczych."Neguje tworzenie prawa na bazie zabobonow."A oni negują tworzenie prawa na bazie nihilizmu.

"A ze względów etycznych już nie?"Ktora etyke masz na mysli? Prawa czlowieka, konfucjanska, inna? Kazda sie rozni. Ale jak zerkniesz do praw czlowieka, postanowien ONZ i WHO, to znajdziesz ciekawe teksty o aborcji."Seji, zagalopowałeś się. Ja nie jestem katolikiem ani filozofem religii,"Wiem, jestes neoateista. I gadasz jak wziety katolik w tej chwili."Próbuję Ci jedynie udowodnić, że nie ma obiektywnego powodu dla którego Twoje poglądy, oparte na ateizmie, miałyby być "słuszniejsze" od poglądów katolickich, "PO pierwsze, ja nie mowie o pogladach opartych na ateizmie. Ja mowie o pogladach opartych na powszechnie uznanej wiedzy naukowej i standardach miedzynarodowych. Nie jestem za zakazem religii, jestem za pozostawieniem wyboru, a nie zakazami wywodzacymi sie z religii.Skoro to ma byc wybor sumienia, wiec niech ebdzie wyborem sumienia - wyborem, a nie zakazem z penalizacja (pamietasz pomysl zakazania badan prenatalnych, bo pozwala wykryc wady plodu, a to ingerencja w zamysl bozy?).I to nie jest nihilizm. To jest uznanie realiow i tego, ze jest rok 2009, a nie -4000. Ja nie narzucam katolikom musu przerywania ciazy i anwet niechcialbym i nic narzucac, bo nie lubie narzucac czegos innym. Ale oni narzucaja swoj poglad mnie. Uwazasz, ze to jest sprawiedliwe, sluszne i zbawienne?Moze my mamy faktycznie juz zupelnie inne spojrzenie na pewne sprawy, bo ja zyje tu, a Ty w kraju, w ktorym geje moga sie ochajtac legalnie i zorbic aborcje, tylko na eutanazje musza jeszcze poczekac. To, co psialem wczensaiej, zebys tu przyjechal na 5 lat, bylo jak najbardziej serio - punkt widzenia, te sprawy. Mnie jak najbardziej dotyczy to, ze jak kler krzyczy "nie robic tego" to zaraz kruchtowi poslowie klepia takie wlasnie prawo i wala z trybuny frazesami o bogui i caluja prymasa w pierscionek. Owszem, rpoblem z poslami to jedno, ale to jest jedynie skutek, nie przyczyna.

Ad Einsteinum ;) Ja tam widzę w Twojej argumentacji Borysie dobieranie tych kart, które pasują i odsuwanie tych, za którymi idzie wyraźne odniesienie się (a więc związanie się na dobre i złe). Może to nie jest liberalizm by EU, ale mimo wszystko dla mnie już nieco dziwne podejście.Borys, zakazy nic nie dają - tworzą co najwyżej piękny fundament do wzmacniania opozycji i okazjonalnego zbijania kapitału społecznego przez gadające głowy. Przykładowo - nie potrafię pojąć hardkoru z zakazem usunięcia ciąży będącej efektem gwałtu (była taka sytuacja). Nie potrafię też pojąć pierdolniętej mody na tabletki sprzedawane w dyskotekach nastkom, które myślą, iż usunięcie skutków radosnej imprezy jest proste jak zażycie witaminy C.Imo najlepiej uświadamiać społeczeństwo, ale to żmudny proces i w chwili obecnej w Polsce jeszcze utrudniony przez to, o czym wspomniał Seji.Ale zjechaliśmy z tematu... :D

"Ktora etyke masz na mysli? Prawa czlowieka, konfucjanska, inna? Kazda sie rozni."Jeżeli jakieś społeczeństwo wprowadzi zakaz aborcji bez odwoływania się do żadnej konkretnej religii ("mieliśmy czterodniową naradę etyków różnych wyznań, płci i narodowości, i przegłosowaliśmy, że aborcja jest fe"), też będziesz się burzył? "PO pierwsze, ja nie mowie o pogladach opartych na ateizmie. Ja mowie o pogladach opartych na powszechnie uznanej wiedzy naukowej i standardach miedzynarodowych. Nie jestem za zakazem religii, jestem za pozostawieniem wyboru, a nie zakazami wywodzacymi sie z religii."Ty uważasz, że ludzie to (przynajmniej czasami) żądny krwi motłoch, więc trzeba go trzymać krótko odpowiednimi przepisami regulującymi swobodę wypowiedzi. Katolicy uważają, że ludzie mają skłonność do grzechu i że takim grzechem jest aborcja, więc trzeba tych ludzi krótko trzymać przepisami regulującymi swobodę aborcji. "I to nie jest nihilizm."Skoro dla Ciebie ich wiara to zabobony, to równie dobrze dla nich Twój brak wiary może być nihilizmem."Ja nie narzucam katolikom musu przerywania ciazy i anwet niechcialbym i nic narzucac, bo nie lubie narzucac czegos innym. Ale oni narzucaja swoj poglad mnie."Oni uważają, że płód jest już istotą ludzką i trzeba go chronić, więc dążenie do penalizowania aborcji jest z ich strony bardzo logiczne. Twoja argumentacja z "narzucaniem poglądów" miałaby sens dopiero wtedy, gdyby katolicy chcieli Ci zabronić -- pod groźbą kary więzienia -- jedzenia mięsa podczas Wielkiego Postu."Owszem, rpoblem z poslami to jedno, ale to jest jedynie skutek, nie przyczyna."Ale przecież gdyby Kościół naciskał w sprawie zakazania aborcji, a niekruchtowi posłowie zbywali to wzruszeniem ramion, to Ty byś wtedy nie zawracał sobie nawet głowy tym, czego chcą biskupi, prawda? Więc może to jednak posłowie są i skutkiem, i przyczyną Twojego niezadowolenia?