Ważyć, nie liczyć

Borys, a do UPR kiedy sie zapisujesz?

Rozumiem, że pomysłu nie pochwalasz? :)

A dzisiaj Kołodziejczak jest prezesem Egmontu, największego w Polsce wydawnictwa komiksowego. Nasi górą!

Taaak... Kołodziejczaka czytałem mając już dziewięć lat (podpowiedź: "Kaczor Donald").

Dylogie czytalem ladnych pare lat temu. Rewelacja to nie byla, ale mimo wszystko calkiem dobry kawalek sf. Byly fragmenty od ktorych nie moglem sie oderwac.A co do pomyslu to jest on oczywiscie dobry, ale bez zadnych szans na wprowadzenie w realnym swiecie.A Kolodziejczak zszedl na psy. Znaczy obrazki. O czlowieku-mrowce (http://en.wikipedia.org/wiki/Ant-Man).Przy okazji pytanie do Mateusza. Krzyzowanie ludzi ze zwierzetami to norma, ale czy byly jakies komiksy krzyzujace ludzi ze sprzetami? Np. czlowiek-lewarek, albo czlowiek-druszlak?

Albo człowiek-wał korbowy?Ciekawy pomysł. Nie skomentuję, bo nie przemyślałem, a nie przemyślałem, bo pojutrze mam egzamin, jednak trafia też jakoś w moje refleksje. Na przykład kampania wyborcza w Ameryce to straszny populizm. Ale wszędzie indziej też. To nie jest fajne.Pierwsze zastrzeżenie-skojarzenie: a czy w takim świecie bajecznie proste nie stanie się zagarnięcie całej władzy przez oligarchów, magnatów finansowych czy internetowych? Ludzi potężnych finansowo, ale niekoniecznie zainteresowanych dobrobytem całego społeczeństwa czy też długofalowymi inwestycjami w przyszłość?

Nie, Borysie, nie popieram. Jedyny cenzus, jaki jestem w stanie przelknac, to cenzus wieku - a i tak uwazam, ze powinno sie obnizyc granice do 16 roku zycia.Inna sprawa to wychowanie obywatelskie i zwiazana z nim jakosc demokracji.

Originally posted by Scobin:

Pierwsze zastrzeżenie-skojarzenie: a czy w takim świecie bajecznie proste nie stanie się zagarnięcie całej władzy przez oligarchów, magnatów finansowych czy internetowych?

@Seji: Ale dlaczego nie popierasz? Są jakieś konkretne powody? Czy też może chodzi o zasadę równości wszystkich obywateli? W tym drugim wypadku sam przecież wiesz, że nie ma ona zastosowania totalnego. Ja nigdy nie wycisnę na ławeczce tyle co Pudzian, ale to nie oznacza, że Pudzianowi należy przyciąć bicepsy. :) Owszem, zgadzam się, że wszyscy ludzie powinni być równi przed prawem. Popełniłeś przestępstwo lub wykroczenie -- zostaniesz osądzony niezależnie od swego statusu majątkowego i pozycji społecznej. Jasne. Ale z jakiego aksjomatu społecznego wynika niby równanie "jeden człowiek = jeden głos"? Dlaczego ilość głosów nie może być uzależniona od czynników, które wymyślił Kołodziejczak, a które ja wymieniłem w notce? Czy są jakieś przeszkody natury, nie wiem, etycznej?A gdyby ktoś CHCIAŁ z własnej i nieprzymuszonej woli zrezygnować z własnego głosu w zamian za zmniejszenie stawki podatkowej? Co wtedy? Zabronimy mu?

Czytać nie czytałem, ale nie powiem wpis Borysa mnie zachęcił.Natomiast Borysowe :"Przyznam, że pomysł Kołodziejczaka przypadł mi do gustu -- przede wszystkim dlatego, że nigdy samemu czegoś takiego nie wymyśliłem. " zabrzmiało jak słowa Jaskra: "Kiepska ballada bo nie moja" (heh)

Ze tak sie wtrace: "Jeden czlowiek = jeden glos" to ustroj polityczny opisany u Pratchetta, obowiazujacy w Ankh-Morpork. Tam Patrycjusz byl czlowiekiem, ktory mial ten jeden glos ;-)Wazenie glosow zamiast ich liczenia to swietny pomysl, ale wydaje mi sie istotniejsze pozbycie tzw klasy rzadzacej, ktora sie pojawia niezaleznie od ustroju,,, Czy mamy wybory powszechne, czy nie powszechne, zawsze rzadzi grupa ludzi, ktorych strasznie ciezko sie pozbyc. Dlatego istotne z tego systemu wydaje sie sposob glosowania (czyli cos co odkryli juz Szwajcarzy, ale wciaz nie doskonale). Kazdy obywatel bierze udzial we wladzy ustawodawczej. Jesli ktos, kiedys, jakims cudem wymysli bezpieczny internet i zaczniemy wszystko zalatwiac przy pomocy szybkich referendow, to chyba bedzie lepiej.Tylko, ze... no wlasnie. Co z tymi, ktorzy sie nie beda interesowac polityka? Ustawami? Kto i jak bedzie ludziom wyjasnial, na co glosuja? Czy ludzie beda chcieli to zrozumiec, czy moze po prostu pojda za glosem wodzow? I znowu nam sie pojawia watek wladzy nad masami...Ciezkie to wszystko ;-)

Borysie, dmeokracja bez rownosci to nie demokracja. Jasne, ma swoje wady, ale nic lepszego na razie nie wymyslono.Zreszta, wymysl sobie teraz jakis cenzus i wyobraz sobie, ze nie spelniasz kryteriow. Milo Ci? ;)

@BorejkoZ czytaniem nie musisz się spieszyć, bo właśnie skończyłem drugi tom i ogólne wrażenia zamykają się w trzech gwiazdkach w pięciostopniowej skali. Czyli "wporzo, ale niekoniecznie". Recenzję popełnię niebawem.A moje zdanie wyrwałeś niecnie z kontekstu, jakbym był jakimś ziobrem! :)@PGobiJest nawet taki dowcip, że dyktator po ogłoszeniu brutalnego uchwały oświadcza: "Decyzja została podjęta demokratycznie i jednogłośnie. Jednym głosem. Moim". :)A co do populizmu... Oczywiście, naiwność jednych połączona z wyrachowaniem innych była i będzie problemem. Wprowadzenie systemu gradacji głosów mogłoby jednak go zredukować. Z jednej strony mielibyśmy bowiem ludzi, których łatwo omamić obiecankami, ale którzy przecież nie interesują się aktywnie polityką i najchętniej płaciliby jak najniższe podatki -- i przez to ich głosy liczą się mniej. Z drugiej strony mielibyśmy grupę zaangażowaną, rozumiejącą, że pieniądze w kasie publicznej muszą się skądś brać i domagającą się od polityków rzetelnego i uczciwego zarządzania budżetem i resztą spraw państwowych. I głos tejże grupy podczas wyborów byłby silny, nawet jeśli byłaby ona zdecydowanie mniej liczna od tych pierwszych.Oczywiście, nasuwa się pytanie: Czy tą drugą grupą, przy zastosowaniu odpowiedniej socjotechniki, nie dałoby się równie łatwo manipulować? Nie jestem psychologiem, ani socjologiem, więc nie wiem. Ale nie sądzę. SejiCoś się migasz przed postawionymi Ci pytaniami. :) Więc powtórzę: Równość przed prawem -- jak najbardziej. Ale "jeden człowiek, jeden głos" -- dlaczego?I nie będę wymyślał sobie "jakiegoś cenzusu", bo cały myk polega na tym, że cenzus zaproponowany w notce jest tak ściśle związany z polityką, jak to tylko możliwe. Tu nie chodzi o to, żeby głosy przydzielać obywatelom w zależności od ich koloru skóry, majątku, pochodzenia, zawodu, orientacji seksualnej, czy nawet wieku bądź wykształcenia. Nie, nie i jeszcze raz nie. Mówimy o podatkach i o aktywności politycznej, a więc elementach, które każdy może w odniesieniu do siebie "regulować" wedle własnej woli. Twoje retoryczne pytanie o "niespełnianiu kryteriów" jest więc zupełną kulą w płot. :)

@BorysOdpowiadam Ci, jak nie potrafisz zorzumiec tekstu pisanego, to Twoj problem.Jeden czlowiek jeden glos dlatego, bo taka jest natura i idea demokracji.Jeszcze prosciej, jesli nadal nie rozumiesz: http://pl.wikipedia.org/wiki/Demokracja - zwlaszcza kawalek o braku dyskryminacji (a odmowa komus praw publicznych to dyskryminacja - nie, sankcje nie sa dyskryminacja, ale sankcjami).Zestaw "sluzba wojskowa daje obywatelstwo" przerobil Heinlein. To, co zaproponowal Kolodziejczak, nie jest od tego dalekie. To koeljny sposob podzialu na lepszych i gorszych. A wtedy demokracji nie masz.Demokracja daje Ci tez prawo odmowy udzialu w glosowani. Odwrotnosci, czy mozliwosc nabycia tego prawa, neguje demokracje. Wtedy masz jakas republike lub ustruj mniej lub bardziej totalitarny.Ja tam lubie demorkacje, z jej zaletami i wadami.

Zestaw "slużba wojskowa daje obywatelstwo" przerobił Heinlein.

Deck,mowimy o dzisiejszej demokracji, starting from Rewolucja Francuska. Geneze znam, ale tak samo o Windows nie rozmawiasz wyciagajac faty na temat interfaceu Xeroxa.

@SejiSpaghetti składa się z makaronu. Taka jest natura i idea spaghetti. Tylko... co z tego? Uprawiasz teraz "circular reasoning", czy jak to się tam po polsku nazywa. Ja Ciebie pytam, z jakich aksjomatów etycznych, socjologicznych i ewentualnie ekonomicznych ma wynikać zasada "jeden obywatel = jeden głos", a Ty mi mówisz, że tak napisali w definicji w Wikipedii. Gimme a break.Zresztą, skoro zarzucasz mi nieumiejętność rozumienia słowa pisanego, mogę odpowiedzieć Ci dokładnie tym samym. Kliknąłem w podany przez Ciebie link i przestudiowałem klasyczne oraz współczesne kryteria decydujące o tym, czy dane państwo jest demokracją, czy nie. O zasadzie "jeden obywatel = jeden głos" nic tam nie ma. O wolności od dyskryminacji -- owszem. Ale:

Dyskryminacja (łac. discriminatio - rozróżnianie; czyt.: diskriminacjo) - często występująca forma wykluczenia społecznego, objawiająca się poprzez traktowanie danej osoby mniej przychylnie, niż innej w porównywalnej sytuacji ze względu na jakąś cechę (np. płeć, tożsamość seksualna, wiek, niepełnosprawność, religia lub przekonania czy pochodzenie etniczne lub rasowe).

Nie, zeby pojsc na studia, ale tam jest powszechny pobor, keidy konczysz lat 18, chyba, ze idziesz do jesziwy.I dalej nie cyztasz ze zrozumieniem. Zasada jeden czlowiek=jeden glos wynika z rownosci obywateli i z braku dyskryminacji.W przypadku dawania komus wiekszej lub mniejszej sily elekcyjnej rownosci obywateli nie masz (dlatgo ja np. nie lubie wyborow posrednich). Dyskryminacja nie musi poelgac tylko na szykanowaniu cech wrodzonych. Patrz Pol Pot i przyjaciele - wersja hardcore.Kwestoa tego, jak dziala prawo, nie ma tu nic do rzeczy. Mowa jest o modelu idealnym. No, chyba, ze u Kolodzieczaka znalazes jakies dane statystyczne na temat wybiorczego stosowania KK i KC w Dominium Solarnym (moze lotniarzy karali wyzszymi mandatami?).

I dalej nie cyztasz ze zrozumieniem. Zasada jeden czlowiek=jeden glos wynika z rownosci obywateli i z braku dyskryminacji.

"Dlaczego jadąc do USA nie mam prawa wyborczego?"Bo jacys debile wymyslili cos takiego, jak panstwo i obywatelstwo. ;)Deck, rozmawiamy ogolnie, czy o regulacjach lokalnych?

@Seji: Powszechny pobór, kiedy kończysz 18 lat? Jeszcze lepiej. Zupełnie jak u Heinleina! A jakoś nigdy nie widziałem Cię na demonstracji antyizraelskiej. :PPrzykładu Pol Pota nie przywołuj, bo, jak sam zauważyłeś, to jest wersja hardcore. Ekstremizm i zwyczajne, ludzkie okrucieństwo zniszczy każdy, choćby nie wiem jak idealistyczny, ustrój polityczny. A że "klasyczna" demokracja również nie sprawdza się "z automatu" doskonale widać dzisiaj w Iraku.

Kwestoa tego, jak dziala prawo, nie ma tu nic do rzeczy. Mowa jest o modelu idealnym.

@BorysA co ma pobor w Izraelu do koncepcji Kolodziejczaka i Twoich zapedow? :PI po co wyciagasz Irak? Gdizes napisalem, ze demokracja zachodnia dziala wszedzie? A jak chcesz pogadac o dekomkratycznych zasadach (wybor i kontrola) zawartychw Koranie? Zapraszam. :) Albo o obecnym ustroju Chin - tez mozna. Ale co to ma do tematu?

Więc skoro demokracja zachodnia nie działa wszędzie, czemu się tak zjeżyłeś, gdy napisałem o koncepcji Kołodziejczaka? Czyżby dla Ciebie zasada "jeden obywatel = jeden głos" miała znaczenie fundamentalne? Inne elementy ustroju można zmieniać, ale od tego jednego wara?

Bo koncepcja Kolodziejczaka to nie demokracja.A inne ustroje to tym bardizej nie demokracja.Cchesz zmieniac demokracje, to zmieniaj ja tak, zeby nadal byla demokracja. Powodzenia. :)Zmienic mozna IMO mechanizmy kontroli, nie podstawy, bo wtedy dostaniesz cos innego,. ale na pewno nie demokracje.

Zatoczyliśmy więc koło, bo dla mnie koncepcja Kołodziejczaka jest demokracją. Jak napisałem wyżej, najwyraźniej inaczej ustawiamy sobie klocki "jeden człowiek = jeden głos", "równość obywateli", "brak dyskryminacji".Ale dobra, załóżmy, że ustrój gladiański demokracją nie jest. To w końcu kwestia definicji. Przyjmijmy, że to po prostu jakiś nowy ustrój wywodzący się tylko z demokracji. Nadal Ci nie odpowiada? Nadal uważasz, że gdyby dano Ci (i każdemu innemu obywatelowi) w takim ustroju wybór "albo mniejsze podatki, albo silniejsze prawo głosu", to byłaby to dyskryminacja?

Nie, nie odpowiada mi.Tak samo, jak nie odpowiada mi monarchia, gdzie urodzenie daje podatawy i zakres wladzy. To, co proponuje Kolodziejczak to w zasadzie rzady oligarchiczne, ale w chwytliwej otoczce. Kogo stac, ten rzadzi, a wtedy slabi maja przekichane *jesli uwazasz, ze nie, to czas sie obudzic - dzis mamy cos podobnego w przypadku lobbystow).

Atam OPEC. Teorie ropy obalil The Economist w pierwszym roku interwencji.

Bo jacys debile wymyslili cos takiego, jak panstwo i obywatelstwo. ;)No i znów wróciliśmy do Grecji :DW Iraku moi drodzy walczy się IMO o kontrolę nad OPEC oraz tworzy się przyczółek do wyprowadzenia wojska na Iran lub Arabię Saudyjską (gdy wybuchnie tam powstanie).

@Seji: "Kogo stac, ten rzadzi"? Dziżus Kristo, Seji, nie chodzi o to, ile pieniędzy, lecz o to, jaką część dochodów oddaje się do kasy publicznej. Ta różnica jest kluczowa (w pierwszym przypadku faktycznie system ssałby na całego). Wiem, wiem, zaraz mi wyjedziesz z kolejnym ekstremalnym przykładem mającym obalić tezę: że jeśli ktoś jest nędzarzem nie mającym co włożyć do garnka, to z oczywistych powodów zminimalizuje swój "procent" i tym samym pozbawi się praw wyborczych. Toż mówię, nic nie stoi na przeszkodzie wprowadzenia zróżnicowanych progów podatku minimalnego tudzież odpowiedniego przelicznika "procent-głos" -- aby zmniejszyć znacząco różnice między sytuacjami "bardzo biedny" i "bardzo bogaty".

Shell dostał właśnie pierwszy kontrakt na ponad 4 mld $ od czasów interwencji ;)Plus dodaj Halliburton i świetne podbicie dla gospodarek krajów posiadających zasoby, które nie są Rosją (biedacy dali się wpuścić w maliny agresją w Gruzji, którą domyślnie sami sprowokowali).

@Deckard,A teraz policz, po ilu latach i przy jakich kosztach. Taniej byloby zapewne wydobywac na Ksiezycu.@BorysZroznicowane progi podatkowe? Socjalizm wprowadzasz? :)A co, jesli obowiazuje liniowy? I po jaka cholere bawic sie w jakies zmniejszanie roznic, skoro kazdy moze miec taka sama sile glosu?Kombinujesz straszliwie.

Teraz to już naprawdę zatoczyliśmy koło. :)

I po jaka cholere bawic sie w jakies zmniejszanie roznic, skoro kazdy moze miec taka sama sile glosu?

Kombinujesz straszliwie.

"Zróżnicowane podatki mającego na celu zmniejszenie różnic są i tak. Więc nie ma potrzeby się w nie wcale "bawić","I niby mialbym sie zgodzic, ze ja mialbym wiecej do powiedzenia w wyborach niz pani z kiosku Ruchu? Bo zarabiam wiecej, wiec moge wiecej oddac?"Aby stworzyć nowy ustrój społeczny,"Widmo krazy po Europie. Widmo borysizmu. ;)Twoj pomysl, Borysie, zwiekszy rozwarstwienie, doprowadzi do rzadow oligarchii i w konsekwencji do kolenej rewolucji spolecznej.

I niby mialbym sie zgodzic, ze ja mialbym wiecej do powiedzenia w wyborach niz pani z kiosku Ruchu? Bo zarabiam wiecej, wiec moge wiecej oddac?

Twoj pomysl, Borysie, zwiekszy rozwarstwienie, doprowadzi do rzadow oligarchii i w konsekwencji do kolenej rewolucji spolecznej.

Borys, dla osoby, ktora w PL zarabia minimum krajowe - albo i mniej - kazdy % ma znaczenie. Dla kogos, kto zarabia srednia, kazdy % ma znaczenie mniejsze.Ja rozwarstwienia nie neguje. Ty chcesz je jeszcz epoglebic dzielac na kaste rzadzacych i podwladnych. Kaste, bo beda to ludzie uprzywilejowani. Caly czas zapominasz o tych, ktorych nie bedzie stac na zaplkacenie za udzial w rzadach.A jak juz zapomniales, jak wyglada Polska, to chetnie zorbie Ci rajd po miejsach, w ktorych liczy sie kazda zlotowka. ;)

Hej wy tam,cichojta,chlopy! wszyscy razem macie racje i kazdy z osobna,wiec cisza mi tu juz! ...@ Seji: "Borys, dla osoby, ktora w PL zarabia minimum krajowe - albo i mniej - kazdy % ma znaczenie. Dla kogos, kto zarabia srednia, kazdy % ma znaczenie mniejsze."Mylisz się, ostatnio w jakiejś porannej telewizji widziałem polityka z PiS, który twierdził że podwyżka rzędu 8-9 % do końca roku nie jest czymś szczególnym i nie odbije się w jakiś szczególny sposób na naszej kieszeni...A Oni się chyba znają lepiej od nas bo ich wybrał Naród...

Nie powiem, bawi mnie ta obrona polskiej demokracji. Choć szanuję zdanie Sejiego, dla mnie to Borys wygrał ten mecz. :)

@Seji: Wiesz, świat nie kończy się na Polsce. Podtytuł całej koncepcji nie brzmi "Jak zbawić Polaków", ale "W jakim kierunku może rozwijać się demokracja".Kwestia "pani z kiosku kontra Rywin" jest kiepskim argumentem, bo znowu spycha całą dyskusję w kierunku ekstremizmów. Ekstremalnymi przykładami da się obalić każdą chyba socjologiczną tezę. Więc nie mów mi tutaj o minimum krajowym, bo sądzę, że taka pani z kiosku bardzo chętnie zrezygnowałaby ze swojego głosu _w ogóle_, gdyby w zamian jej sytuacja materialna znacząco się poprawiła (say, dwukrotnie większa stawka godzinowa). I co, pójdziesz i powiesz jej: "A nie, nie, musisz nadal żyć na granicy nędzy, bo bardzo ważne jest, żebyś miała ten jeden głos, tak jak wszyscy inni"? Sam widzisz, że skrajne przykłady to broń obosieczna.Poza tym przypominam, że nie tylko płaceniem wyższych podatków zdobywałoby się większą siłę głosu. "Pani z kiosku" ma jeszcze jedną opcję -- może po prostu stać się aktywna politycznie na szczeblu chociażby lokalnym. A jeżeli ktoś nie dość, że ma fatalne zarobki, to na dodatek jest leniwy i głupi, no to sorry Winnetou, tak daleko moje obywatelskie, socjalistyczne współczucie nie sięga.I jeszcze jedno: Padasz ofiarą pewnego uproszczenia. Bo to nie tak, że od dochodów odlicza się pewną minimalną sumę potrzebną na opłacenie żywności i czynszu, a za resztę -- hulaj, dusza. Apetyt rośnie w miarę jedzenie. Jeżeli zarabiasz więcej niż "pani z kiosku", to prawdopodobnie i Twój standard życia będzie odpowiednio większy. I wcale nie będziesz taki skory do oddawania większej części pensji do kasy publicznej -- i Ty będziesz miał bowiem swoje wydatki.

Borysie, Seji próbuje cię uczulić na pewną bardzo ważną rzecz. Osoba zarabiająca minimum (czy nawet średnią) na 99,99% nie będzie uwzględniać w swoim budżecie wydatku na coś tak efemerycznego jak głosowanie, bo pozbawi ją to możliwości zaspokojenia podstawowych potrzeb (piramida Maslowa się kłania). Żonglowanie procentami nic tu nie pomoże, tak samo zestawienie dylematu "głosowanie-jedzenie na miesiąć" a "głosowanie-mniej imprez". Dodatkowa praca społeczna też nie jest rozwiązaniem - po 5 dniach ciężkiej, niskopłatnej pracy palcem, by ci się nie chciało kiwnąć w interesie społecznym. Zauważ, że obecnie, gdy głos jest darmowy, jest problem z frekwencją wyborczą, płatne głos zwiększą tylko skale zjawiska. Co więcej - gdzie są pieniądze, jest pole dla korupcji. Po co oligarcha ma płacić 20% za 1 głos? Za swoje 20% zasponsoruje głosy armii maluczkich, głosy tym bardziej ważkie, że ilość głosujących jest mniejsza.

@BOrysNa szczescie sytuacja materiana nie jest zalezna od posiadania praw publicnzych. Tu i teraz. Gdyby byla, dostalbys wlasnie rzady kasty wybranych, oligarchii, ktora stac na rzadzenie."A jeżeli ktoś nie dość, że ma fatalne zarobki, to na dodatek jest leniwy i głupi, no to sorry Winnetou, "Ponawiam pytanie, kiedy wstapiles do UPR.Poza tym Misiolak +1.

@Seji: Ponieważ zamiast odnosić się rzeczowo do moich argumentów powtarzasz w kółko oligarchia-oligarchia-oligarchia, sparafrazuję Twoje pytanie: Kiedy Ty wstąpiłeś do PiS-u?@Misiołak:

Osoba zarabiająca minimum (czy nawet średnią) na 99,99% nie będzie uwzględniać w swoim budżecie wydatku na coś tak efemerycznego jak głosowanie, bo pozbawi ją to możliwości zaspokojenia podstawowych potrzeb (piramida Maslowa się kłania)

Dodatkowa praca społeczna też nie jest rozwiązaniem - po 5 dniach ciężkiej, niskopłatnej pracy palcem, by ci się nie chciało kiwnąć w interesie społecznym.

Zauważ, że obecnie, gdy głos jest darmowy, jest problem z frekwencją wyborczą, płatne głos zwiększą tylko skale zjawiska.

Co więcej - gdzie są pieniądze, jest pole dla korupcji. Po co oligarcha ma płacić 20% za 1 głos? Za swoje 20% zasponsoruje głosy armii maluczkich, głosy tym bardziej ważkie, że ilość głosujących jest mniejsza.

Pozwolcie ze wroce do dyskusji po tygodniowej nieobecnosci.Problem kupowania glosow moze sie pojawic, ale przeciez moze sie pojawic i teraz, nie? Czy Krauzego albo innego Kulczyka nie stac do zaplacenia groszy tym wspomnianym ludziom na placy minimalnej? Ba, z tego co pamietam to byla afera podczas wyborow, ze ludzie Samoobrony dawali wodke na wsi jakiejs za glosowanie na nich :)W pomysle byloby o tyle gorzej, ze jak napisal Misiolak oligarcha taki moglby sponsorwac wiele glosow dla jednego biedengo, ale od kontroli skad biedny ma tyle kasy to sa juz urzedy podatkowe, a nie systemy glosowania. Poza tym rozkrecenie takiego numery na szeroka skale (aby miala znaczenie) w tajemnicy jest niemozliwe.Do wypowiedzi Sejiego sie nie odniose, bo w sumie nie ma do czego.

@ Borys

Zdecyduj się -- minimum czy średnią? Prosiłem przecież, by nie spychać od razu dyskusji w kierunku ekstremizmów. A jeśli jednak mówimy o średniej, to w Wielkiej Brytanii lub Norwegii po zaspokojeniu nią podstawowych potrzeb zostanie na koncie naprawdę sporo pieniędzy.

Jedni po prostu lubią być aktywni społecznie i udzielać się na rozmaitych forach, inni nie.

Gdyby wprowadzić instytucję "płatnego głosu", mogłoby się okazać, że ludzie zaczynają spoglądać na swoje prawo wyborcze (...) z większą estymą.

Problem kupowania glosow moze sie pojawic, ale przeciez moze sie pojawic i teraz, nie?

od kontroli skad biedny ma tyle kasy to sa juz urzedy podatkowe

@Borys"Ponieważ zamiast odnosić się rzeczowo do moich argumentów powtarzasz w kółko oligarchia-oligarchia-oligarchia, sparafrazuję Twoje pytanie: Kiedy Ty wstąpiłeś do PiS-u?"Ptanie o milosc do rzadow oligarchii jest jak najbardziej na miejscu, bo wlasnie to proponujesz. A poza tym uprawiasz upeerowski belkot: komu w zyciu nie wyszlo, niech zdycha. To nie sa argumenty, to jest populizm, do tego najgorszego rodzaju.Korumpowania wyborcow jest mozliwe w kazdym systemie. Tyle, ze w dyskusji nie chodzi o to, ktory system jest najbardizej korupcjoodpоrny.Chcialbys swiadomie pozbawic czesc obywateli mozliwosci wplywania na otoczenie, w ktorym zycja, zas pozostalym (zdecydowanej mniejszosci) dalbys olbrzymia wladze, bo maja wiecej pieniedzy. I jeszcze chcialbys to nazwac demokracja.

Z racji studiowanego kierunku, postanowiłem skomentować powyższy wpis i dorzucić swoje trzy grosze do toczącej się dyskusji.Pomysły Kołodziejczaka brzmią interesująco, kropka. Niwelują znaczenie jednostek nie zainteresowanych polityką, zwiększając jednocześnie możliwość wpływania na władzę ustawodawczą przez osoby aktywnie politycznie. Usuwają z polityki populistów, pozwalając na rzeczywistą rywalizację przedstawicieli poszczególnych programów i idei. I co wydaje się najważniejsze, liczba osób uczestniczących w wyborach i kierujących się przy tym sympatiami „medialnymi” (określam w ten sposób osoby nie posiadające wyrobionych poglądów politycznych, a głosujących zgodnie z tym, co przeczytają, usłyszą bądź obejrzą w mediach) drastycznie się zmniejsza.Tyle o zaletach, które wydają mi się naprawdę mocne. Jeśli chodzi o wady, mam do Ciebie, Borysie, następujące pytanie – czy Kołodziejczak wspomina coś o jakimś mechanizmie kontroli? Do czego zmierzam – kto zajmuje się sprawdzaniem rozliczeń podatkowych? Kto mierzy aktywność polityczną i w jaki sposób się to odbywa? Czy głosy otrzymane w zamian za zasługi są dożywotnie? I co najistotniejsze, czy elektorowie mogą zostać ukarani w jakiś inny sposób niż nie wybranie na kolejną kadencję (a propos, ile ona wynosi?)?Czekam na odpowiedź na powyższe pytania.Odnośnie komentarzy – dyskusja się już troszeczkę rozpędziła, jednak spróbuję się dołączyć. Chciałbym zapytać Seji’ego i Misiołaka – a co z wyborcami „medialnymi”? Jest cała masa ludzi w żaden sposób nie zainteresowanych polityką, którzy głosują zgodnie z tym, co akurat sprzedają środki masowego przekazu. Borys wspomina we wpisie o profesorze ekonomii i menelu spod budki z piwem. Ustrój Kołodziejczaka proponuje rozwiązanie tej kwestii, a czy wy może macie jakąś inną koncepcję? (uprzedzam – nie ma tutaj żadnej ironii, ani niczego w tym stylu. Czysta ciekawość :))

a co z wyborcami „medialnymi”?

Borys wspomina we wpisie o profesorze ekonomii i menelu spod budki z piwem. Ustrój Kołodziejczaka proponuje rozwiązanie tej kwestii, a czy wy może macie jakąś inną koncepcję?

"Pomysły Kołodziejczaka brzmią interesująco, kropka."Argumentacji przez autorytet nie przyjmujmey. Erystyka pietro wyzej. kropka." co z wyborcami „medialnymi”?"Jesli glosujesz, obojetne, czy na tego, kto ci wcisnie wiecej obietnic, czy na tego, kogo kochasz za krawat albo za poglady, to jest to sukces systemu. Owzem, swiadome glosowanie byloby jeszcze lepsze, ale to, ze wyborca w ogole idzie do urny, jest juz wygrana demokracji.Stwierdzenie, ze taki wyborca jest nic nie wart i nalezy sie go pozbyc, prowadzi w prostej linii do rzadow mniej lub bardziej autorytarnych/dyktatorskich. Kwestie eliminacji roznych kategorii wyborcow (z roznych powodow) juz swiat przerabial. Wylaczenie jednej grupy z procesu pociagnbie za soba wielka ochote na wylaczenie kolejnych - miedzy placacym niskie podatki, akolorowym badz pochodzacycm z nielubianej grupy etnicznej jest niewielka roznica.

@Misiołak"Przepraszam, że odpowiadam pytaniem, ale dlaczego w nowym ustroju takowi nie mieliby występować? Są pieniądze, jest marketing - i to podwójnie napędzany, bo idzie o kasę i władzę."Z prostego powodu - albo musieliby płacić większe podatki albo być aktywni polityczni albo posiadać jakieś zasługi. Nie mając rzesz wyborców idących do urn "bo tak wypada" eliminujesz jednocześnie ludzi głosujących za ekipą, którą lansują media."Nie, dlatego że nie widzę tu problemu - prawo głosu należy się każdemu obywatelowi (a unikamy wszak sytuacji ekstremalnych, nieprawdaż?)." Przepraszam, że tnę, ale tak będzie wygodniej odpowiadać :) Przecież w koncepcji Kołodziejczaka nie odbiera się prawa wyborczego :) Po prostu, wymaga się od wyborcy, aby zrobił coś więcej niż płacenie podatków i udanie się raz na x lat do urny wyborczej."Prosze przekonajcie mnie dlaczego status społeczny ma decydować o prawie wyborczym? Rozwiązanie Kołodziejczaka praktycznie odcina uboższe warstwy społeczne.Parę postów wyżej dyskutujesz z Borysem o aktywności politycznej. Jako że odpowiedź na powyższy fragment jest z tym związana, pozwolę sobie wtrącić swoje trzy grosze.Zwróć proszę uwagę, Misiołaku, że jest cała masa ludzi w żaden sposób nie zainteresowanych polityką. Mają ją głęboko w poważaniu, od czasu do czasu obejrzą wiadomości, lecz na co dzień są zajęci zupełnie innymi rzeczami. Otrzymują prawo wyborcze, mogą głosować, ale czy nie czynią tego po macoszemu? I znów wracamy do wyborców "medialnych" :-)A odnośnie koncepcji Kołodziejczaka - widzę, że Twój i Sejiego sprzeciw wzbudzają przede wszystkim kwestie finansowe. Czy dysproporcja między liczbą głosów elektorskich otrzymywanych w zamian za pieniądze nie jest zbyt duża w stosunku do tej otrzymywanej za aktywność."Płacąc podstawową stawkę, do głosowania nie masz prawa w ogóle." Płacąc podstawową stawkę chcąc-niechcąc sponsoruję państwo, dlaczego nie mam mieć wpływu na polityke tegoż państwa?"No proszę Cię :-) Sponsorujesz państwo? To znaczy, że strażacy lub policjanci pracują za darmo? Mam nadzieję, że nie zbijesz tego argumentem "ale ja nie potrzebuję policji, mam silne plecy na dzielni" ;) Państwu podatkami płacisz za to, co od niego otrzymujesz.Jeszcze nie wymyślono państwa, w którym nie płaci się podatków.@Seji"Jesli glosujesz, obojetne, czy na tego, kto ci wcisnie wiecej obietnic, czy na tego, kogo kochasz za krawat albo za poglady, to jest to sukces systemu. Owzem, swiadome glosowanie byloby jeszcze lepsze, ale to, ze wyborca w ogole idzie do urny, jest juz wygrana demokracji."To coś małe masz oczekiwania w stosunku do systemu, jeśli uważasz, że sukcesem jest samo pójście do urn. Cała sprawa rozbija się o świadome głosowanie, o którym wspominasz. A demokracja tego w żaden sposób nie stymuluje, nie wymaga od wyborcy zaangażowania. Masz jakiś pomysł, by temu zaradzić?"Stwierdzenie, ze taki wyborca jest nic nie wart i nalezy sie go pozbyc, prowadzi w prostej linii do rzadow mniej lub bardziej autorytarnych/dyktatorskich. Kwestie eliminacji roznych kategorii wyborcow (z roznych powodow) juz swiat przerabial. Wylaczenie jednej grupy z procesu pociagnbie za soba wielka ochote na wylaczenie kolejnych - miedzy placacym niskie podatki, akolorowym badz pochodzacycm z nielubianej grupy etnicznej jest niewielka roznica."Kto tutaj mówi o tym, że należy się go pozbyć? Przecież nie traci dożywotnio praw wyborczych, więc skąd ten pomysł? Świat, owszem, przerabiał eliminację różnych kategorii wyborców, ale z tego co się orientuję, eliminowano tych wyborców na stałe, tak, aby już nigdy więcej nie mogli mieć wpływu na proces wyborczy.Jednakże, mówiąc o wyłączaniu grup z procesu musimy dotknąć innego, bardzo ważkiego zagadnienia - mechanizmów kontroli ustroju zaproponowanego przez Kołodziejczaka. O czym wspominam w poście wyżej.

Seji

Ptanie o milosc do rzadow oligarchii jest jak najbardziej na miejscu, bo wlasnie to proponujesz. A poza tym uprawiasz upeerowski belkot: komu w zyciu nie wyszlo, niech zdycha.

"Pomysły Kołodziejczaka brzmią interesująco, kropka."Argumentacji przez autorytet nie przyjmujmey. Erystyka pietro wyzej. kropka.

Chcialbys swiadomie pozbawic czesc obywateli mozliwosci wplywania na otoczenie, w ktorym zycja, zas pozostalym (zdecydowanej mniejszosci) dalbys olbrzymia wladze, bo maja wiecej pieniedzy.

Żadnych ekstremizmów. Podpieram się własnymi doświadczeniami w wyspiarskim życiu, podpieram twoimi doświadczeniami (LINK). Jest wiele czynników, które warunkują kwotę, jaka zostaje na koncie, zmęczenie, jakie odczuwamy, i czas, jaki zostaje do dyspozycji po pracy.

Jedni lubią grać w planszówki, inni nie. Dlaczego "lubienie" czegokolwiek ma decydować o prawie wyborczym?

Nie, dlatego że nie widzę tu problemu - prawo głosu należy się każdemu obywatelowi (a unikamy wszak sytuacji ekstremalnych, nieprawdaż?). Prosze przekonajcie mnie dlaczego status społeczny ma decydować o prawie wyborczym?

Płacąc podstawową stawkę chcąc-niechcąc sponsoruję państwo, dlaczego nie mam mieć wpływu na polityke tegoż państwa?

Jeśli chodzi o wady, mam do Ciebie, Borysie, następujące pytanie – czy Kołodziejczak wspomina coś o jakimś mechanizmie kontroli? Do czego zmierzam – kto zajmuje się sprawdzaniem rozliczeń podatkowych?

Kto mierzy aktywność polityczną i w jaki sposób się to odbywa?

Czy głosy otrzymane w zamian za zasługi są dożywotnie?

I co najistotniejsze, czy elektorowie mogą zostać ukarani w jakiś inny sposób niż nie wybranie na kolejną kadencję (a propos, ile ona wynosi?)?

Czy dysproporcja między liczbą głosów elektorskich otrzymywanych w zamian za pieniądze nie jest zbyt duża w stosunku do tej otrzymywanej za aktywność.

Cała sprawa rozbija się o świadome głosowanie, o którym wspominasz. A demokracja tego w żaden sposób nie stymuluje, nie wymaga od wyborcy zaangażowania.

Jednakże, mówiąc o wyłączaniu grup z procesu musimy dotknąć innego, bardzo ważkiego zagadnienia - mechanizmów kontroli ustroju zaproponowanego przez Kołodziejczaka. O czym wspominam w poście wyżej.

Z prostego powodu - albo musieliby płacić większe podatki albo być aktywni polityczni albo posiadać jakieś zasługi. Nie mając rzesz wyborców idących do urn "bo tak wypada" eliminujesz jednocześnie ludzi głosujących za ekipą, którą lansują media.

Kto tutaj mówi o tym, że należy się go pozbyć? Przecież nie traci dożywotnio praw wyborczych, więc skąd ten pomysł?

Sponsorujesz państwo? To znaczy, że strażacy lub policjanci pracują za darmo? Państwu podatkami płacisz za to, co od niego otrzymujesz.

@Arek"widzę, że Twój i Sejiego sprzeciw wzbudzają przede wszystkim kwestie finansowe."Nie ;)Moj sprzeciw wzbudza pomysl wylaczenia - chocby czesciowego - lub uposledzenia czyjegos prawa glosu. Czy bedzie to zrobione przy pomocy ustaw podatkowych czy rasowych jest obojetne."A demokracja tego w żaden sposób nie stymuluje, nie wymaga od wyborcy zaangażowania. Masz jakiś pomysł, by temu zaradzić?"Owszem, kopiowaniem np. od Szwajcarow i dowalaniem kar za brak udizalu w referednach. Choc to jest IMO dosc ekstremalne (ale diablo skuteczne - tamtejsze kary finansowe dzialaja cuda :P), lepsze byloby skuteczne wyhcowanie obywatelskie i rozbudowywanie swiadomosci, ze udzial w zyciu panstwa jest wazny.Ja od systemu wymagam, zeby dzialal i dawal kazdemu rowne mozliwosci. To, co jednostka zrobi z tymi mozliwoscami, mnie juz nie interesuje - bo to jest wolny wybor kazdego obywatela. Owszem, miloby bylo zobaczyc frekwencje 99%, ja znajomym mowie, dlaczgeo warto isc zaglosowac, ale nic na sile. To wlasnie lubie w demokracji: swobode wyboru i ponoszenie konsekwencji tego, co wybralem."Kto tutaj mówi o tym, że należy się go pozbyć? Przecież nie traci dożywotnio praw wyborczych, więc skąd ten pomysł?"Zakladasz, ze nagle w takim odsunietym od wplywu na kraj czlowieku obudzi sie duch kapitalizmu, cudownie pojawi sie fortuna i ten czlowiek nagle zapala miloscia do wyborow?@Borys"Gdzie tak napisałem?"Prosze bardzo:Przyznam, że pomysł Kołodziejczaka przypadł mi do gustu -- przede wszystkim dlatego, że nigdy samemu czegoś takiego nie wymyśliłem. A przecież od czasu do czasu zastanawiam się, jaki ustrój polityczny będzie następcą naszej dzisiejszej całkowicie egalitarnej demokracji, co do której nie mam wątpliwości, że nie będzie ostatnim etapem w rozwoju państwowości. Ktoś prędzej czy później pojmie, że paradygmat "menel spod budki z piwem ma identyczne prawo wyborcze co profesor ekonomii" nadaje się na historyczny śmietnik. Bowiem już starożytni stwierdzili, że głosy należy ważyć, nie liczyć.Jeszcze jakies pytania?"A teraz dla odmiany zaczynasz histeryzować i wszystko rozdmuchujesz."Ja? To Tobie sie maza rzady finansowych elit."Podstawą systemu byłaby napisana precyzyjnym językiem konstytucja, z wieloznacznościami zredukowanymi do minimum. "Oczywiscie konstytucje pisaliby najbogatsi, bo oni rzadza. Od kiedy jestes az takim idealista, zeby wierzyc, ze zadbaliby o biednych?"Jasno wykładająca m.in. że praw obywatelskich pod żadnym pozorem nie wolno uzależniać od cech wrodzonych"Czy zdolnosci biznesowe to cecha wrodzona czy nabyta?"Z kolei jeśli chodzi o mechanizmy kontroli, musielibyśmy zdać się na urzędy i sądy -- tak jak teraz."W ktorych rowniez zasadalaby oligarchia, ktora kontrolowalaby sama siebie. Przypomnij sobie, jakie szanse mial chlop w sadzie, kiedy mial sprawe ze szlachcicem.

@Seji

Owszem, kopiowaniem np. od Szwajcarow i dowalaniem kar za brak udizalu w referednach. Choc to jest IMO dosc ekstremalne (ale diablo skuteczne - tamtejsze kary finansowe dzialaja cuda :P)

Zakladasz, ze nagle w takim odsunietym od wplywu na kraj czlowieku obudzi sie duch kapitalizmu, cudownie pojawi sie fortuna i ten czlowiek nagle zapala miloscia do wyborow?

Jeszcze jakies pytania?

Ja? To Tobie sie maza rzady finansowych elit.

Oczywiscie konstytucje pisaliby najbogatsi, bo oni rzadza. Od kiedy jestes az takim idealista, zeby wierzyc, ze zadbaliby o biednych?

Czy zdolnosci biznesowe to cecha wrodzona czy nabyta?

W ktorych rowniez zasadalaby oligarchia, ktora kontrolowalaby sama siebie. Przypomnij sobie, jakie szanse mial chlop w sadzie, kiedy mial sprawe ze szlachcicem.

Widzisz, Ty i Misiołak zakładacie, że temu, kto zarabia więcej, będzie DUŻO łatwiej płacić większe podatki. Ja się z tym nie zgadzam i uzasadniałem swój sprzeciw wcześniej.

@BorysOdpowiem ogólnie:Pytam o instytucje odpowiedzialne za rozliczanie podatków, gdyż pieniądze zaczynają odgrywać większą rolę niż w obecnym ustroju. Podobnie jest z aktywnością polityczną, przyznawaniem zasług i z odpowiedzialnością elektorów (kto ich bowiem będzie sądził? W jaki sposób będą wybierani przedstawiciele jakiegoś trybunału? Nad tym także należałoby się zastanowić). Z jednej strony system sprzyja świadomemu głosowaniu, z drugiej niesie za sobą ryzyko marginalizacji uboższych warstw społeczeństwa (ale tylko pod warunkiem, że konstytucja będzie nieudolnie napisana). Szczerze powiedziawszy, wydaje mi się, że istnieje jeszcze jedno niebezpieczeństwo – urząd „skarbowy” zyskałby zbyt dużą władzę, bowiem możliwość nadzorowania siły głosu obywateli stać by się mogła polem do manipulacji i korupcji. To mógłby być prawdziwy problem – czy Kołodziejczak wspomina zatem w swojej książce o jakiś mechanizmach kontroli?@Misiołak„Po pierwsze, powtórzę jeszcze raz - jest produkt, są pieniądze, to jest i marketing. Wyborcy medialni przejdą po prostu metamorfozę, tak jak i kampanie przejdą na inny poziom. Innym podszeptą ulegają grupy zamożne, innym biedniejsze.”Dobrze, zgoda. Ale czy to źle, że potencjalni elektorzy będą się chcieli dobrze zaprezentować i zainwestują swój kapitał w marketing? Jeśli agitacja wyborcza zostanie opisana w sprawnie przygotowanej ustawie, to nie widzę problemu.„Zapis pięknie wygląda na papierz, ale co z tego skoro jest martwy? Prosty schemat: uboższego nie stać na zakup prawa wyborczego -> nie ma prawa głosu -> inni decydują za niego -> tu już mnożą się sposoby na wydojenie i ograniczenie uboższego. W obecnym systemie może mieć pretensje tylko do siebie, że nie zagłosował lub źle ulokował swój głos.”Pozostaje jeszcze aktywność polityczna i zasługi, o których zapominasz. Wyżej mówisz o ciężkiej pracy, co w moim mniemaniu jest zwyczajnie nie trafione. Jeśli ktoś będzie miał ochotę coś zrobić dla swojej lokalnej społeczności to zawsze znajdzie choć odrobinę czasu. Musi mu się chcieć, powinien posiadać jakiś bodziec ku temu, by zaangażować się w politykę. A w obecnej chwili go nie posiada.Razem z Mateuszem i Tomkiem poczyniliśmy ciekawą obserwację, że o ile społeczeństwo interesuje się w jakimś stopniu wielką polityką (bo mówi się o niej w mediach) to o władzach samorządowych wie na dobrą sprawę niewiele. A przecież mają one wpływ na nasze życie w bardzo dużym stopniu, a sami wyborcy mogą ich kontrolować bardziej niż posłów. Więc dlaczego nie są aktywni politycznie, dlaczego wyborcy nie działają?„Nie czepiajmy się słówek, co? Sponsoruje, łożę na utrzymanie jego struktur, płacę za straż, policję, oświatę, opiekę medyczną, wspieram aparat państwowy itd. Dlaczego taka aktywność polityczna nie daje mi prawa głosu?Dlatego, że każdy tak robi. Jeśli zależy Ci na prawie głosu, zrób nieco więcej, wtedy system będzie wiedział, że zależy Ci na polityce kraju w którym żyjesz.Może to pomoże w unaocznieniu problemu:Mieszkańcy domu zrzucają się na telewizor. Telewizor stoi co prawda w świetlicy, ale pilota dostali ci, co wyłożyli więcej. Co z tego, że jest telewizor skoro ubożsi nie mają nic do powiedzenia w kwestii wyboru programu?Jeżeli już bawić się w głosy elektorskie, to czemu nie 60-70 za podstawową składkę, a reszta za przecieranie ekranu szmatką czy czipsy do chrupania w czasie seansu?”Skoro ktoś nakazał zapłacić za telewizor, zastrzegając, że kto zapłaci więcej, będzie miał większy wpływ na wybór programu, a Ty nie chciałeś zapłacić więcej niż ustaloną kwotę, to możesz mieć pretensje tylko do siebie.@Seji„Ja od systemu wymagam, zeby dzialal i dawal kazdemu rowne mozliwosci. To, co jednostka zrobi z tymi mozliwoscami, mnie juz nie interesuje - bo to jest wolny wybor kazdego obywatela. Owszem, miloby bylo zobaczyc frekwencje 99%, ja znajomym mowie, dlaczgeo warto isc zaglosowac, ale nic na sile. To wlasnie lubie w demokracji: swobode wyboru i ponoszenie konsekwencji tego, co wybralem.”A czy ustrój zaproponowany przez Kołodziejczaka nie daje równych szans? Zwróć uwagę, to od obywatela zależy decyzja czy będzie płacił większe podatki czy będzie aktywny polityczny. Nie chce, nic nie robi, nie ma wpływu na proces wyborczy. Chce to ma wpływ i aktywnie uczestniczy w polityce swojego państwa. Prosta sprawa.

Ale czy to źle, że potencjalni elektorzy będą się chcieli dobrze zaprezentować i zainwestują swój kapitał w marketing? Jeśli agitacja wyborcza zostanie opisana w sprawnie przygotowanej ustawie, to nie widzę problemu.

Musi mu się chcieć, powinien posiadać jakiś bodziec ku temu, by zaangażować się w politykę. A w obecnej chwili go nie posiada.

dlaczego wyborcy nie działają?

Dlatego, że każdy tak robi. Jeśli zależy Ci na prawie głosu, zrób nieco więcej, wtedy system będzie wiedział, że zależy Ci na polityce kraju w którym żyjesz.

Skoro ktoś nakazał zapłacić za telewizor, zastrzegając, że kto zapłaci więcej, będzie miał większy wpływ na wybór programu, a Ty nie chciałeś zapłacić więcej niż ustaloną kwotę, to możesz mieć pretensje tylko do siebie.

@Arek:Nawet nie wiesz, jak mnie korci, żeby napisać, że podstawowym i najważniejszym mechanizmem kontroli będzie Sędzia Dredd. :) Albowiem Kołodziejczak o żadnym innym właściwie nie wspomina... :) A tak na serio: Przypuszczam, że urzędnicy, sędziowie, inspektorzy itp. byliby wybierani tak samo, jak są wybierani teraz. Czyli: ci na samej górze obsadzają stanowiska trochę niższe, ci drudzy z kolei jeszcze niższe, i tak dalej, aż po szeregowych urzędników i biurokratów czwartej kategorii. Obecnie przecież dyrektorów różnych urzędów mianują ministrowie, czyli ludzie, na których nie głosujesz bezpośrednio (bo głosuje się na jakąś partię, a nie na premiera i jego sztab). W systemie Kołodziejczakowym tych samych dyrektorów mianowaliby elektorzy... ale elektorów przynajmniej wybierasz Ty sam.@Misiołak:

Nie jest zle, ale w obecnym systemie tez jest miejcse na marketing, a przeciw temu protestujesz.

Ale ja caly czas protestuje przeciw temu zalozeniu P: Poza tym wiekszy w tym wypadku znaczy calkowity.

@Borys"stawiasz pomysł Kołodziejczaka na głowie -- kto nie głosuje, niech płaci wyższe, karne podatki (albo coś w tym stylu)?"Nie, odrzucam pomysl Kolodziejczaka w calosci. Po co mieszac w ogole podatki do systemu wyborczego?"Widzisz, Ty i Misiołak zakładacie, że temu, kto zarabia więcej, będzie DUŻO łatwiej płacić większe podatki. "Kto latwiej zaplaci 20% podatek: osoba zarabiajaca 100 jendostek walutowych czy odoba zarabiajaca 1000 jendostek walutowych, przy czym zakladamy celem okreslenia sily nabywczej, ze tygodniowe wyzywienie jednej osoby na poziomie nieglodowym kosztuje 30 jendostek walutowych.Ktora ztych osob chetniej pojdzie rzadzic?"Populistyczne uproszczenie, rzekłbym eufemistycznie."Upraszczasz Ty, i to w stylu UPR. A menel ma takie samo proawo jak profesor, bo na tym polega rownosc jendostek wobec tego rpawa - tu wyborczego."Chociażby od 17 września 1787 r."A idz poczytaj te konstytucje a potem sprawdz porpawki do niej. :)"Coś pomiędzy. "Rozwin, prosze. Jestem ciekaw. Moze drugi Dawkins nam rosnie? :P"Chłop w sądzie szanse miał może i niewielkie"Cziekuje, nie mam wiecej pytan. I tak, to co proponujesz, to neo-feudalizm, przynajmniej pod wzgledem tego, kto sprawuje wladze.@Arek"A czy ustrój zaproponowany przez Kołodziejczaka nie daje równych szans?"Nie. Rowne szanse sa rowne, a nie zalezne od tego, ile masz w portwelu. No, chyba ze uwazasz, ze Ty i Bill Gates macie rowne szanse w rpzetargu na zakup pol naftowych w Kuwejscie :>

@Seji

Po co mieszac w ogole podatki do systemu wyborczego?

Kto latwiej zaplaci 20% podatek: osoba zarabiajaca 100 jendostek walutowych czy odoba zarabiajaca 1000 jendostek walutowych, przy czym zakladamy celem okreslenia sily nabywczej, ze tygodniowe wyzywienie jednej osoby na poziomie nieglodowym kosztuje 30 jendostek walutowych.

Ktora ztych osob chetniej pojdzie rzadzic?

Upraszczasz Ty, i to w stylu UPR. A menel ma takie samo proawo jak profesor, bo na tym polega rownosc jendostek wobec tego rpawa - tu wyborczego.

A idz poczytaj te konstytucje a potem sprawdz porpawki do niej. :)

Oczywiscie konstytucje pisaliby najbogatsi, bo oni rzadza. Od kiedy jestes az takim idealista, zeby wierzyc, ze zadbaliby o biednych?

Rozwin, prosze. Jestem ciekaw. Moze drugi Dawkins nam rosnie? :P

Cziekuje, nie mam wiecej pytan. I tak, to co proponujesz, to neo-feudalizm, przynajmniej pod wzgledem tego, kto sprawuje wladze.

Wroce jeszcze an chwile do "dyskryminacji". W demokracji mozna kogos pozbawic prawa wyborczego poprzez wyrok sadowy. Znaczy dopuszczalne jest ograniczenie prawa wyborczego za czyny ktorych dokonalo sie w zyciu. Nie jest natomiast dopuszczale ograniczenie prawa wyborczego za cos z czym sie urodzilo: kolor skory, preferencje seksualne itp. To jest dyskrymiacja. Nie rodzisz sie z umowa o prace. Wspomniany Gates zapracowal na swoja fortune. Mial takie same szanse na zakup pol nafotwych w momencie urodzin jak dzieciak w sasiedniej sali porodowej. Tam byly rowne szanse. On swoja wykorzystal. Zakladajac ze ten dzieciak z sasiedniej sali zostal menelem to nie widze powodu zeby ograniczenie jego praw lamalo podstawowe zasady demokracji. Nie urodzil sie menelem. Ponosi konsekwencje swoich czynow.Oczywiscie mozna stwerdzic ze Bill/menel byl skazany na swoj los. Ze wynikalo to z genow czy srodowiska z ktorego pochodzil, wiec nie mozna ograniczac jego praw bo to dyskryminacja. Tylko z takim podejsciem to nie mozna ograniczac praw przestepcow. Bo tak samo mozna powiedziec, ze ktos byl skazany na bycie morderca, gwalcicielem czy kims tam jeszcze. Ze mial takie geny, ze tak go wychowali na co nie mial wplywu. A jakos w tej dzisiejszej, prawdziwej i jedynej slusznej, jak co niektorzy uwazaja, demokracji ograniczenie praw przestepcow jest mozliwe.

@Borys"Jeżeli miesięcznych, to ta pierwsza osoba ma głodową pensję"To nie przyklad ekstremalny, do rzeczywistosc.""Chętniej rządzić" w sensie aktywności politycznej czy ubiegania się o urząd elektora?"Obojetne. Chodzi w wplyw na wladze."A ja się właśnie nie zgadzam z tym założeniem"Znasz: http://en.wikipedia.org/wiki/Gattaca ?"O którą dokładnie Ci chodzi?"13, 15, 19 - dla przykladu. Jak widac, masonscy tworcy konstytucji USA dbali o swoich.Porownaj to z tym: http://pl.wikipedia.org/wiki/Deklaracja_Praw_Człowieka_i_Obywatela@Lord"Zakladajac ze ten dzieciak z sasiedniej sali zostal menelem to nie widze powodu zeby ograniczenie jego praw lamalo podstawowe zasady demokracji. Nie urodzil sie menelem. Ponosi konsekwencje swoich czynow."I znow polecam Gattake - obejrzyj, idea identyczna w zasadzie. Tam zly gen wyklucza, tu wyklucza niepowodzenie (zawinione lub nie) zyciowe. Jedyna roznica w narzedziach.

@Seji

To nie przyklad ekstremalny, do rzeczywistosc.

""Chętniej rządzić" w sensie aktywności politycznej czy ubiegania się o urząd elektora?"Obojetne. Chodzi w wplyw na wladze.

Znasz: http://en.wikipedia.org/wiki/Gattaca

"O którą dokładnie Ci chodzi?"13, 15, 19 - dla przykladu. Jak widac, masonscy tworcy konstytucji USA dbali o swoich.

I znow polecam Gattake - obejrzyj, idea identyczna w zasadzie. Tam zly gen wyklucza, tu wyklucza niepowodzenie (zawinione lub nie) zyciowe. Jedyna roznica w narzedziach.

"I znow polecam Gattake - obejrzyj, idea identyczna w zasadzie. Tam zly gen wyklucza, tu wyklucza niepowodzenie (zawinione lub nie) zyciowe. Jedyna roznica w narzedziach."Hmm, po pierwsze twoja wypowiedz nie odpowiada na moj argument. Jaki zwiazek ma twoja wypowiedz (czy tez Gattaka) z moim tekstem? Okresl sie. Czy pozbawianie praw przestepcow miesci sie w twoim pojeciu demokracji nawet jesli zakladasz, ze dostali "gen przestepstwa" przy poczeciu?Co do samej Gattaki to pomijajac jej sredni zwiazek z dyskusja, co juz zaznaczyl Borys, to wydaje mi sie, ze przeslanie tego filmu wspieralo nasz (Borysa i moj) punkt widzenia. Film mowil o tym, ze geny to nie wszystko, ze nie okreslaja calkowicie tego kim sie jest i na co kogos stac, ze to co robimy ze swoim zyciem po urodzeniu jest wazniejsze od tego jaki dostalismy material genetyczny.A tak swoja droga to doszlismy chyba do zrodla niezgody miedzy nami. Wydaje mi sie, ze nasze rozne zdania wynikaja z roznego podejscia do wplywu czynnikow niezaleznyh od nas na nasze zycie. Ty, zdaje sie, uwazasz ze geny determinuja w duzym stopniu to kim bedziemy w zyciu, ile bedziemy zarabiali, jaki sukces osiagniemy, czy bedziemy uczciwi, czy bedziemy przestepcami itp., itd. Ja (i Borys chyba tez, a na pewno Gattaka) uwazam, ze geny to nie przeznaczenie przekazywane droga pluciowa. Najwazniejsze jest to co robimy ze swoim zyciem.Jesli mam racje to dyskusje mozemy w zasadzie zakonczyc bo wychodzimy z roznych, sprzecznych aksjomatow. Ich slusznosci w zasadzie nie da sie udowodnic badz obalic.Mimo tego jest jeszcze jedno "ale" (zawsze jest). To co napisalem na poczatku: jesli zakladasz tak duzy wplyw czynnikow od nas nie zaleznych to wychodzi ze dzisiejsza demokracja tez jest wadliwa pozbawiajac praw przestepcow. W zasadzie to w ogole karzac przestepcow, bo oni mieli w takim wypadku maly wplyw na to co zrobili.

Dlaczego eugenika? Bo od waszych teorii juz tylko maly krok jest do testow wstepnych. Chcecie selekcji na bazie tego, co kto zorbil ze swoim zyciem, a do tego Borys pisze cos o "zylce" do biznesu. Dlaczgeo wiec od razu nie wykluczac patologii? Bedziecie miec swoja piekna utopie elitarnych rzadow elit.@BorysIle osob z mojego otoczenia? Calkiem sporo. Polska to nie UK czy Norwegia, gdzie za przecietna place wynajmiesz dom i jestes w stanie zyc jak czlowiek.U Kolodziejczaka podzial na lepszych i gorszych idzie wzdloz linii okreslajacej wysokosc zarobkow. Zarabiajacy mniej podlegaja wykluczeniu bo nie stac ich na placenei wiekszych podatkow.Konstytucja - poronaj sobie z drugim linkiem. I chodzi o dyskyminacje w ogole - czy to ekonomiczna (wykluczenie chlopow pod rzadami szlachty doskonale tu pasuje) czy kazda inna.@LordNie, geny nic nie determinuja w/g mnie w tej dyskusji. To Borys rzuca haslami o zmysle do interesu, nie ja. Dla mnie kazdy jest rowny, niezaleznie ile zarabia czy jaki ma kolor skry i kazdy ma rpawo miec identyczny wplyw na otoczenie, w jakim zyje, w tym na wladze.A co do przestepcow, to kazdy system karze odstepstwa od ustalonych norm. Demokracja tez ma normy. Sankcja systemu to nie celowa dyskryminacja - przekladajac to na pomysl Kolodziejczaka: przestepcy placacy wieksze podatki w ramach kar to sankcja. Ale odmawianie ludziom rownego wplywu na wladze ze wzgledu na ich status materialny to juz dyskryminacja.

"Czemu nie chcesz zeby kazdy poniosl konsekwencje swoich czynow?"I dlatego nalezy menelom zabrac prawo glosu?"To czemu menel nie moze ponosic konsekwencji tego co zrobil ze swoim zyciem"Pytanie jak wyzej.Nic wiecej nie mam do dodania, bo pomysly, jakie, Lordzie, przedstawiasz, sa mi obrzydliwe i wstretne. Kloca sie z moim poczuciem czlowieczenstwa.

"Dlaczego eugenika? Bo od waszych teorii juz tylko maly krok jest do testow wstepnych. Chcecie selekcji na bazie tego, co kto zorbil ze swoim zyciem, a do tego Borys pisze cos o "zylce" do biznesu. Dlaczgeo wiec od razu nie wykluczac patologii? Bedziecie miec swoja piekna utopie elitarnych rzadow elit."Brak mi slow. Przez cala dyskusje staram Ci sie wytlumaczyc, ze nie uwazam zeby geny mialy jakis wyjatkowy wplyw na to co robisz ze swoim zyciem wiec powiedz mi konkretnie gdzie widzisz ten "maly krok" od moich pogladow do tego co Ty proponujesz? "Dlaczgeo wiec od razu nie wykluczac patologii?" - naprawde jest to pytanie do mnie? Przeciez w poscie na ktory odpowiadasz jest wprost napisane, ze wlasnie nie interesuje mnie segregacja genowa, a segregacja pod wzgledem tego co zrobisz w zyciu. Czy Ty w ogole czytasz to co pisze?"Nie, geni nic nie determinuja w/g mnie w tej dyskusji. To Borys rzuca haslami o zmysle do interesu, nie ja. Dla mnie kazdy jest rowny, niezaleznie ile zarabia czy jaki ma kolor skry i kazdy ma rpawo miec identyczny wplyw na otoczenie, w jakim zyje, w tym na wladze."Czyli rozumiem, ze stoisz na stanowisku, ze material enetyczny nie determinuje tego na co kogos stac w zyciu, ze to nasze wybory sa powodem naszych klesk i sukcesow. Ok, spoko. To teraz mi wytlumacz czemu kazesz czlowieka ktory odniosl sukces i zrownujesz go z menelem? Z tego co wlasnie napisales kazdy z nich zasluzyl na swoj los. Menel sam zrobil z siebie menela, a czlowiek sukcesu sam odniosl ten sukces. Czemu nie chcesz zeby kazdy poniosl konsekwencje swoich czynow? To niesprawiedliwe."A co do przestepcow, to kazdy system karze odstepstwa od ustalonych norm. Demokracja tez ma normy. Sankcja systemu to nie celowa dyskryminacja - przekladajac to na pomysl Kolodziejczaka: przestepcy placacy wieksze podatki w ramach kar to sankcja. Ale odmawianie ludziom rownego wplywu na wladze ze wzgledu na ich status materialny to juz dyskryminacja."Czyli przestepcy slusznie odbierane sa prawa. Ponosi on konsekwencje tego co zrobil. Tak? To czemu menel nie moze ponosic konsekwencji tego co zrobil ze swoim zyciem? Z tego co napisales menel zasluzyl na bycie menelem, rownie dobrze mogl byc Billem Gatesem gdyby nie zmarnowal swojej szansy. W takim razie czemu odmowa prawa wyborczego jest dyskryminacja? Nie zabierasz im czegos na podstawie tego jacy sie urodzili no bo przeciez jak napisales geny nie maja tu nic do rzeczy. Odmowa prawa wyborczego to sankcja. Tak jak odebranie prawa przestepcy to sankcja. Kazdy ponosi konsekwencje swoich czynow i kazdy moze sie zmienic. Wyrok na przestepcy sie skonczy, a menel moze wyjsc z menelstwa. Wtedy sankcja sie skonczy.

"No to EOT dla mnie, bo takich pogladow sie nie dyskutuje, je sie zwalcza. :P"A wiec EOT.Pytanie z ciekawosci: jesli nie zamierzasz dyskutowac z ludzmi o innych pogladach to jak z nimi walczysz? Polujesz na nich z gazrurka?

@Lord"Tak. Tak! TAK!"No to EOT dla mnie, bo takich pogladow sie nie dyskutuje, je sie zwalcza. :P@Borys"To mówimy w końcu o kwestiach ekonomicznych"O dyskryminacji. Jak nie rozumiesz przykladow, przecyztaj calosc od nowa. :)A czego masz szukac? Roznic, Borysie, roznic.

@Seji

Ile osob z mojego otoczenia? Calkiem sporo. Polska to nie UK czy Norwegia, gdzie za przecietna place wynajmiesz dom i jestes w stanie zyc jak czlowiek.

U Kolodziejczaka podzial na lepszych i gorszych idzie wzdloz linii okreslajacej wysokosc zarobkow. Zarabiajacy mniej podlegaja wykluczeniu bo nie stac ich na placenei wiekszych podatkow.

Konstytucja - poronaj sobie z drugim linkiem.

I chodzi o dyskyminacje w ogole - czy to ekonomiczna (wykluczenie chlopow pod rzadami szlachty doskonale tu pasuje) czy kazda inna.

"I dlatego nalezy menelom zabrac prawo glosu?"Tak. Tak! TAK! Staram sie Ci to wytlumaczyc od poczatku dyskusji. Karzesz tego czlowieka sukcesu nie odebraniem praw menelowi ktory, jak juz ustalilismy, sam sobie zasluzyl na bycie menelem. Bedzie decydowal o srodwisku w ktorym zyje ten porzadny obywatel nie majac do tego podstaw. Podejmie zle decyzje wyborcze za co bedzie cierpial ten czlowiek sukcesu. To on bedzie placil za bledy tego menela."Nic wiecej nie mam do dodania, bo pomysly, jakie, Lordzie, przedstawiasz, sa mi obrzydliwe i wstretne. Kloca sie z moim poczuciem czlowieczenstwa."Sprawiedliwosc i odpowiedzialnosc za swoje czyny sa Ci obrzydliwe i wstretne?

"jesli nie zamierzasz dyskutowac z ludzmi o innych pogladach to jak z nimi walczysz? Polujesz na nich z gazrurka?"Nie, nie poluje. Niestety, wychodze z zalozenia, ze poki ktos nie wlazi mi ze swoimi pogladami na moje podworko i nie robi ich obowioazujacym prawem, to neich je sobie ma, obojetne, jak durne by nie byly.Wiec, drogi Lordzie, uwazac sobie mozesz, co cchesz. Ale jak zmienisz to w obowiazujace prawo, watch your back*. ;)* Tak, jetsem tez pacyfista. Wiec sie nie boj. Choc obsmarowac Cie w sieci dam rade. :P

@Seji

No to EOT dla mnie, bo takich pogladow sie nie dyskutuje, je sie zwalcza.

O dyskryminacji. Jak nie rozumiesz przykladow, przecyztaj calosc od nowa. :)

A czego masz szukac? Roznic, Borysie, roznic.

"I...? Uważasz, że jest to po prostu "efekt uboczny" demokracji, który od czasu do czasu będzie się ujawniał, ale który nie jest dostatecznym powodem, by próbować zmienić mechanizm?"Tak, mozesz to nazwac efektem ubocznym. Lud wybiera tego, kogo chce wybrac. Calosc opiera sie na zalozeniu, ze lud ma zdrowy rozsadek (mniejszy lub wiekszy). Wypadki sie zdarzaja. Ale Borysie, nie ma na razie lepszego systemu wylaniania wladzy niz powszechne, wolne wybory."Czy pośrodku nie powinien być dwukropek zamiast kropki? Bo jeśli nie, to nie bardzo rozumiem tych dwóch zdań."A wstaw sobie dwyukropek. Albo "To" przed "Ograniczanie"."Wprowadzenie cenzusu nie jest równe dyskryminowaniu kogokolwiek."O moim podejsciu do cenzusow pisalem wczesniej. Cenzus wiku ma o tyle sens, ze wynika po czesci z tradycji, po czesci z uwarunkowan psycho-fizycznych homo sapiens. Choc, jak pisalem, 16-latki sa IMO na tyle dojrzale, zeby glosowac (i ktos gdzies chcial to przepchnac, nie pamietam tylko w jakim kraju). Wszelkiego rodzaju inne ograniczenia uwazam za szkodliwe.Kwestia panstwa (nad)opiekunczego to inny problem.

Hitlera tez wybrano w powszechnych wyborach.

To jest kolejny cenzus, nie majacy zreszta zadnych podstaw poza widzimisie ustawodawcow. Ogrnaiczanie praw obywatelskich w zaleznosci od oplat (a raczej haraczu) na rzecz panstwa.

Jak rozumiem, Krauz-Mozer omowil tam system proponowany przez Kolodziejczaka, nazwal go demoakracja, a Ty zaraz zacytujesz stosowny fragment? Sluchamy zatem.

"Wiec, drogi Lordzie, uwazac sobie mozesz, co cchesz. Ale jak zmienisz to w obowiazujace prawo, watch your back*. ;)* Tak, jetsem tez pacyfista. Wiec sie nie boj. Choc obsmarowac Cie w sieci dam rade. :P"Uwazaj, bo jak mowi pewien tlumacz nWoDa: spotkamy sie w sadzie! :)

"Krótko mówiąc, nie przeszkadza Ci możliwość zaistnienia sytuacji, w której tzw. menele wybiorą polityka-populistę, który obiecał im darmowe wina marki wina, a który jest zupełnie niekompetentny w rządzeniu państwem? I nie przeszkadza Ci fakt, że wybranie takiego polityka zaważy na życiu Twoim i Twojej rodziny?"To rzyko to cena, jaka sie placi za wolnosc, rownosc i demokracje. Hitlera tez wybrano w powszechnych wyborach."oncepcji Kołodziejczaka nie ma żadnej dyskryminacji.""yznanie, płeć itp"To jest kolejny cenzus, nie majacy zreszta zadnych podstaw poza widzimisie ustawodawcow. Ogrnaiczanie praw obywatelskich w zaleznosci od oplat (a raczej haraczu) na rzecz panstwa."Przeczytaj do środy "Teorie polityki" Krauz-Mozer i opowiedz nam tutaj o metodologicznych aspektach swoich poglądów."Jak rozumiem, Krauz-Mozer omowil tam system proponowany przez Kolodziejczaka, nazwal go demoakracja, a Ty zaraz zacytujesz stosowny fragment? Sluchamy zatem.

"Nie ma, bo za każdym razem jak ktoś zaproponuje coś rozsądnego, wartego rozważenia, podnoszony jest krzyk w stylu: "Nic więcej nie mam do dodania, bo pomysły jakie przedstawiacie, są mi obrzydliwe i wstrętne. Kłócą się z moim poczuciem człowieczeństwa".""Rozsadnego" to slowo-klucz. Na razie takiej propozycji tu nie bylo.A co do przykladow, to zaden z nich tu nie pasuje. Pierwszy to biznes, drugi w zasadzie tez, trzeci takoz.Stwierdzenie "jestes za niski, zeby grac w kosza" to nie to samo, co "placisz za niskie podatki, zeby miec pelnie praw wyborczych". Pierwsze to naturalne predyspozycje, drugie - swiadome ograniczanie naleznych praw.Przy czym nikt nie zabroni niskiemu grac w kosza, najwyzej go do ligi nie wezma. Natomiast takiemu wyborcy nikt glosowac nie pozwoli.

Ale Borysie, nie ma na razie lepszego systemu wylaniania wladzy niz powszechne, wolne wybory.

O moim podejsciu do cenzusow pisalem wczesniej.

"Rozsadnego" to slowo-klucz. Na razie takiej propozycji tu nie bylo."

A co do przykladow, to zaden z nich tu nie pasuje. Pierwszy to biznes, drugi w zasadzie tez, trzeci takoz.

Stwierdzenie "jestes za niski, zeby grac w kosza" to nie to samo, co "placisz za niskie podatki, zeby miec pelnie praw wyborczych". Pierwsze to naturalne predyspozycje, drugie - swiadome ograniczanie naleznych praw.

Przy czym nikt nie zabroni niskiemu grac w kosza, najwyzej go do ligi nie wezma. Natomiast takiemu wyborcy nikt glosowac nie pozwoli.

Lepiej późno niż wcale.@Misiołak:"Nie jest zle, ale w obecnym systemie tez jest miejcse na marketing, a przeciw temu protestujesz."Protestuję przeciwko dominacji wyborców medialnych w procesie wyborczym i sądzę, że ustrój Kołodziejczaka wyeliminuje takowych. Ty uważasz, że przejdą metamorfozę. Nawet jeśli, uważam, że ich odsetek w znaczący sposób się obniży. W pełni zgadzam się ze stwierdzeniem, że gdzie władza i pieniądze tam marketing, lecz optuję za rozwiązaniem, które wyeliminuje tak duży wpływ marketingu na to, kogo naród wybierze."Ale bodziec trzeba dobrac do sytuacji - dlaczego mam oberwac duzym kijem (podatek) i dostac mala marchewke (glos) - to myslenie wiekszej czesci spoleczenstwa."Wiesz, aż mnie kusi, żeby Ci odpowiedzieć, że większa część społeczeństwa jeśli już idzie na wybory, to dla świętego spokoju ;) Widzisz, nie uważam, by ustrój Kołodziejczaka był idealny, lecz po prostu proponuje antidotum na największe bolączki demokracji. Mam też pytanie - czy podobnie jak Seji postulujesz edukację obywatelską?"Nie rozumiem, dlaczego mam robic wiecej? Jezeli robie cos wiecej, to dostaje cos ekstra. Jezeli robie nadgodziny, to dostaje wieksza wyplate. Ty mi mowisz, jezeli nie robisz nadgodzin, szef bedzie dysponowal twoja wyplata. Zrobisz nadgodziny, bedziesz mial kontrole nad finansami."Masz robić więcej, bo wtedy pokazujesz, że naprawdę Ci zależy. Jeśli nie robisz więcej, to tak jakbyś nie dbał o to, w jaką stronę będzie zmierzało państwo w którym żyjesz. Płacisz za chodniki, opiekę zdrowotnę itp. czyli za standardowy pakiet, ale gdy chcesz mieć większy wpływ, pokaż, że naprawdę Ci na tym zależy. Pomysł Kołodziejczaka służy eliminacji tych, którym nie zależy i wyłowienia tych, którym leży na sercu dobro kraju.Przykład nieadekwatny, bowiem od szefa dostajesz drogi, policję, straż pożarną. A jak robisz więcej (u Ciebie nadgodziny), to masz wpływ na politykę firmy.@Borys"Nawet nie wiesz, jak mnie korci, żeby napisać, że podstawowym i najważniejszym mechanizmem kontroli będzie Sędzia Dredd. :smile: Albowiem Kołodziejczak o żadnym innym właściwie nie wspomina... :smile: A tak na serio: Przypuszczam, że urzędnicy, sędziowie, inspektorzy itp. byliby wybierani tak samo, jak są wybierani teraz. Czyli: ci na samej górze obsadzają stanowiska trochę niższe, ci drudzy z kolei jeszcze niższe, i tak dalej, aż po szeregowych urzędników i biurokratów czwartej kategorii. Obecnie przecież dyrektorów różnych urzędów mianują ministrowie, czyli ludzie, na których nie głosujesz bezpośrednio (bo głosuje się na jakąś partię, a nie na premiera i jego sztab). W systemie Kołodziejczakowym tych samych dyrektorów mianowaliby elektorzy... ale elektorów przynajmniej wybierasz Ty sam."Widzisz, wydaje mi się jednak, że w ustroju Kołodziejczaka większy nacisk należałoby położyć na kontrolę ze względu na czynnik finansowy w procesie wyborczym. Dlatego myślę, że o tym należałoby dyskutować - o metodach mających na celu ograniczenie wszelkich malwersacji przy wyborach.@Seji"Nie. Rowne szanse sa rowne, a nie zalezne od tego, ile masz w portwelu. No, chyba ze uwazasz, ze Ty i Bill Gates macie rowne szanse w rpzetargu na zakup pol naftowych w Kuwejscie :>"Borys już wspominał o procentach, więc pozwolę sobie zakpić - jeśli wychodzisz z założenia, że na zakup pól naftowych w Kuwejcie trzeba wydać jakiś % swojej wypłaty, to z chęcią stanę w szranki z Billem Gatesem.

@BorysJelsi nie rozumiesz roznicy miedzy "Konstytucja zapewnia obywatelm mozliwosc udizalu w wyborach an rownych zasadach", a "Mowi sie, ze ludzie wysocy preferowani sa podczas gry w koszykowke" to nie mamy o czym rozmawiac."Dlaczego więc twierdzisz, że niedopuszczalne jest z kolei ograniczanie praw wyborczych komuś, kto świadomie chce płacić niższe podatki? Z"Jak wyzej.Poza tym, predyspozycja do gry w kosza to nie jest odbieranie praw obywatelskich bazujace na zasobnosci portfela. Ciezko zrozumiec? Popadasz w coraz weikszy absurd.

Rozmawiamy o dyskryminacji. Nie masz oporów przed używaniem tego pojęcia nawet wtedy, gdy nie ma mowy o cechach wrodzonych danej jednostki. Jednocześnie, zapytany o "niskich koszykarzy", stwierdzasz, że w tym przypadku żadna dyskryminacja nie zachodzi. Dlaczego? Dlatego że według Ciebie pojęcie "dyskryminacja" można stosować tylko w kwestiach polityczno-prawnych?

Dobrze. Potraktuj mnie jak głupka i wyjaśnij mi łopatologicznie, na czym polega różnica -- w kontekście naszej dyskusji o "równych prawach", "dyskryminacji" i "wrodzonych predyspozycjach, które nie powinny decydować o społecznym statusie". Może być krótko, byle konkretnie, bez uciekania się w demagogię typu "to nie mamy o czym rozmawiać". :)

Co ja Ci mam wyjasnic, skoro Twoje porownanie nie ma sensu? Sytuacja "placisz mniejsze podatki=masz mniejsze rpawa wyborcze" nijak sie ma do "jestes niski, przygotuj sie, ze nie beda chcieli grac z toba w kosza".Co tu chcesz porownac? Wplyw specyfiki sportu o nazwie kosztykowka i zasady demokracji? A mzoe budyn?

Borysie, to, ze ja jestem kiepski w ping-ponga i by mnie na zawody nie wpuscili nie jest tozsamy z tym, ze zarabiam malo, wiec mi sie odmawia praw wyborczych.Umiejetnosci (wrodzone lub wyuczone) w zaden sposob nie powinny wplywac na prawa jednostki. Poki nikt sportowym ciamajdom (cyztaj: mnie) nie zakazal grac w ping ponga, to zadnej dyskryminacji nie ma. Ale jak ktos wymysli, ze z powodu mojej pensji mam wybierac: ziemniaki albo wybory, to bedzie to dyskryminacja mniej zarabiajacych.