Wszystkie komputery idą do nieba

Komputery ateistow, tak jak ateisci i ich psy, ida do piekla.

Przy nim wpatrywałem się z wściekłością w zamrożony pasek postępu programu do lokalizowania badsectorów, kiedy to szlag trafił stusześćdziesięciogigowy twardy dysk (nie udało się go odratować).

@Lord: A agnostyków wbija się na pal. Wiesz, taka ironia losu -- i tak całe życie siedzieliście okrakiem na tym płocie. :P@Kirtan: Same shit different name. :)@Masato: +1. :)

Widzisz Borysie, jaki ten Lord nieoczytany? W "Bastionie" niewierny trafił do nieba. To, że nieba, piekła czy Boga nie ma to inna sprawa, ale jednak trafił.Nie mówię już o tym, że ateiści to z natury lepsi ludzie. Chrześcijanin zrobi dobrego uczynka, by do nieba trafić i mieć dobrze (czyli samolub, ot co), podczas gdy ateista zrobi dobry uczynek dla dobra drugiego człowieka. No i to nie ateiści jeździli na krucjaty, nawracali siłą, nie dawali się do niczego przekonać uznając jedynie Słowo Boże.Ramen. Rzekłem.

@LawDog: Jest zupełnie odwrotnie, system wartości jest uniwersalny i ma źródło psychoewolucyjne, a chrześcijaństwo -- jak każda wielka religia -- po prostu czerpało z niego garściami. Mówiłem Ci już, że przecież P.N.E. ludzie wcale masowo się nie okradali, nie gwałcili i nie zabijali.

Masato - ateiści nie robią czegoś w imię drugiego człowieka, lecz w imię chrześcijańskiego systemu wartości, którym przesiąknięta jest kultura Zachodu. A komputery szlag trafia i idą do piekła.

Masato - idziesz do piekla.Mateusz - slusznie mowisz.Borys - nie zabijali sie bo wyreczaly ich w tym niedziwiedzie i tygrysy. A nie dla tego ze nie bylo wtedy religii.

Lordzie, błądzisz, co mają wspólnego niedźwiedzie i tygrysy z "chrześcijańskim systemem wartości, którym przesiąknięta jest kultura Zachodu"?

Borysie, mówiłem Ci już, że się okradali, gwałcili i zabijali. I robią to nadal. Psychoewolucyjne źródło to co najwyżej religia może mieć.

P.N.E. sie nie zabijali bo byly tygrysy i niedzwiedzie ktore ich z tego wyreczaly. Gdyby nie bylo zagrozenia z ich strony to ludzie by sie zabijali rowniez P.N.E. Zdajesz sie twierdzic, ze poniewaz sie nie zabijali wtedy to dowodzi istnienia "zrodla psychoewolucyjnego" z ktroego wywodza sie systemy wartosci. A ja ci mowie, ze to dowodzi tylko malego zageszczenia populacji ludzkiej i duzej aktywnosci tygrysow/niedzwiedzi.

Panowie, coś nie możemy się dogadać, każdy jeden mówi o czymś innym. Moja teza brzmi tak:System etyczny obowiązujący dzisiaj w zachodniej kulturze NIE jest taki jaki jest, dzięki religii chrześcijańskiej. Owszem, co nieco jej zawdzięcza, bo oczywiste jest, że chrześcijaństwo miało ogromny wpływ na kulturę -- ale rzecz w tym, że zakazy etyczne "nie zabijaj", "nie kradnij" itd. mają przede wszystkim źródło w psychoewolucji, nie w religii chrześcijańskiej.Jeszcze inaczej: Religia, tak jak mówi LawDog, ma oczywiście również psychoewolucyjne źródło, ale NIE jest nadrzędna w stosunku do etyki. I etyka, i religia mają wspólne źródło. I przez wieki przenikały się wzajemnie. Cały myk polega jednak na tym, że wartości etyczne da się uzasadnić BEZ odwoływania się do transcendencji religijnej (choć większość wierzących ma zupełnie inne zdanie na temat -- błędne).

Ja Wam powiem tak - ogromna większość osób przebywających w Polsce w więzieniu to chrześcijanie. I co, e, e?

No i?Bo żeś teraz trochę przywalił. :)

Borys: Faktycznie mowilismy o roznych rzeczach. Zejde wiec do twojego poziomu :PTrue. Religia i etyka maja wspolne zrodlo. Religia jest o tyle nadrzedna, ze dziala tam gdzie sama psychoewolucja nie wystarcza. Z niej boiwem wynika, ze "nie zabijaj" bo sam mozesz kiedys zostac zabity. Pomaga sie innym bo oni moga pomoc tobie w przyszlosci. Do tego dochodzi przyjemne uczucie w mozgu jak postapi sie "wlasciwie". Tyle ze to wystarczalo jak ludzie dzialali na poziomie instynktow. Wraz z rozwojem samoswiadomosci ludzkiej psychoewolucja zawodzi bo jesli przykladowo jesl sytuacja w ktorej postapienie "nie wlasciwie" da jakies wymiarne kozyszci a nie ma szans zeby ktos sie o tym dowiedzial (jednoczesnie postapienie "wlasciwe" bedzie szkodliwe i rowniez nikt nigdy sie o tym nei dowie) to w zasadzie jedyne co przeszkadza to to glupie uczcie w glowie ze nie powinno sie tak robic. Ale jak ma sie wspomniana samoswiadomosc psychoewolucyjna to mozna to olac i czesc (w roznym stopniu w zaleznosci od samoswiadomosci - maga byc wyrzuty sumienia a moze nie bedzie nic). I tu upatruje przyczyn powstania religi - ludzkosc sobie ja wymyslila w zamiezchlych czasach zeby radzic sobie (a w zasadzie dokladnie odwrotnie - zeby sobie nie musiec z nimi radzic) z problemami opisanymi wyzej.Masato: A ogromna wiekszosc ludzi zabijajaca sie w afryce to murzyni. I?

Przemku, to nie tak."Nie mówię już o tym, że ateiści to z natury lepsi ludzie. Chrześcijanin zrobi dobrego uczynka, by do nieba trafić i mieć dobrze (czyli samolub, ot co), podczas gdy ateista zrobi dobry uczynek dla dobra drugiego człowieka. No i to nie ateiści jeździli na krucjaty, nawracali siłą, nie dawali się do niczego przekonać uznając jedynie Słowo Boże".Chrześcijanin (o ile poważnie traktuje Biblię, nauczanie Kościoła albo w ogóle jest konsekwentny) dlatego robi dobre uczynki, że jest to logiczną konsekwencją jego wiary i miłości dla drugiego człowieka, który jest dobrem samym w sobie (chociaż czasami potrafi to dobro skutecznie przykryć). Jak chcesz, to mogę Ci na to poszukać cytatów u św. Pawła.Borysie, logicznie argumentujesz. Ale wydaje mi się, że Wasz pomysł na ewolucję załamuje się trochę przy humanistyce. Bo po co człowiek wykształcił coś tak niepraktycznego jak np. poezja? Dlaczego obaj czytamy książki? Czemu malarze jeszcze nie wymarli (oprócz malarzy ściennych)? A jeżeli ewolucja nie radzi sobie z humanistyką, to niby czemu miałaby sobie radzić z religią?Poza tym (to znowu do Przemka) ludzie potrafią się zabijać nawet z powodu koloru skarpetek. No, ze skarpetkami może trochę przesadzam, ale niedawno trafiłem na przykład gangersów, którzy zaciukali jakiegoś turystę, bo miał niewłaściwy kolor ubrania (oznaczający przynależność do innego gangu). Źródło: C. Oyster, "Grupy".Z mojego punktu widzenia ci ludzie, którzy masowo mordowali w imię religii, byli po prostu złymi chrześcijanami. Są lepsi wyznawcy Jezusa. Tak samo jak istnieją dobrzy i źli ateiści. Ale nie zgadzam się ze zrównaniem: uważam, że chrześcijaństwo proponuję naprawdę sensowną wizję człowieczeństwa i że trafia np. w takie egzystencjalne potrzeby człowieka, które niełatwo przyjdzie zaspokoić światopoglądowi ateistycznemu (obaczcie tzw. samobójców niedzielnych, którzy strzelają sobie w głowę przy kawie, bo doszli do wniosku, że całe ich dotychczasowe życie było po nic. Względnie częste po czterdziestce). Oraz że umożliwia głębsze uwewnętrznienie norm moralnych niż poglądy ewolucyjne (choć pewnie nie każdy chrześcijanin, czego żałuję, z tej możliwości korzysta).Niemniej nie neguję tego, że Borys może być człowiekiem szczęśliwym i nieszkodliwym. :-PPS. A większość przestępców w Europie to imigranci, i co?(dla pewności wyeksplikuję, że żartuję ;) ).

@Lord: 1. Czy "nadrzednosc" religii w stosunku do etyki polega wedlug Ciebie tylko na tym, ze "religia dziala tam, gdzie sama psychoewolucja nie wystarcza" (w sensie, w jakim wytlumaczyles to ponizej)? Bo jesli tylko w takim, to troche trudno mowic o "nadrzednosci" w zwyczajowym znaczeniu tego slowa, nie uwazasz? Religia nie jest "nadrzedna", po prostu ma do spelnienia jakas role, tak jak role do spelnienia ma np. sprzataczka w szpitalu -- ale to przeciez nie znaczy, ze sprzataczka jest w stosunku do tego szpitala "nadrzedna".2. Napisales: I tu upatruje przyczyn powstania religi - ludzkosc sobie ja wymyslila w zamiezchlych czasach zeby radzic sobie (a w zasadzie dokladnie odwrotnie - zeby sobie nie musiec z nimi radzic) z problemami opisanymi wyzej.Czy z tego ma wynikac cos "pozytywnego" dla religii ze wspolczesnego punktu widzenia? Innymi slowy: To byl z Twojej strony kontrargument czy neutralne spostrzezenie?@Masato, bron sie. Lorda mozesz oskarzyc o rasizm. :)

Borysie, nie będę oskarżał Go o rasizm. To tak, jakbym oskarżał go o wiarę w Boga. To przez *nich* jest takie określenie. Gdyby światem rządzili ateiści, to wszyscy byliby równi, mieli miesięczny przydział książek (50 dowolnych), od groma wolnego czasu i jeszcze praca, którą by lubili (ktoś tę książkę pisać musi). Nie mówiąc o braku uprzedzeń. Nieładnie, ks, ks.A, Staszku, kogo wyznają owi gangerzy? ;) I IMHO jeśli jest liczba mnoga wyrazu angielskiego, w Twoim przypadku "gangers", to chyba nie może być "gangersów". Liczba mnoga liczby mnogiej? Ale ja nie jestem anglistą, polonistą, gdzie mnie o tym gadać, szaremu chłopu.

No wiec tak:Borys:1. To juz dyskusja nad znaczeniem slowa nadrzedna. Mozemy nazawc to co opisalem podrzedna. Albo rurki z kremem.2. Ogolnie to spostrzezenie, ale ja osobiscie ciesze sie ze starozytni jakos sobie radzili z nabyta inteligencja na tyle zeby jakies spoleczenstwa trzymajace sie kupy stworzyc i przekazac geny dalej. Nawet jesli uzywali religi. A z wspolczesnym punktem widzenia to jest taki motyw ze ja wcale nie uwazam ze rola religi ktora ta spelniala na poczatku dziejow ludzkich zostala zakonczona.Staszek:1. Chrzescijanin robi dobre uczynnki bo to logicznie wynika z jego wiary. Ok. Ale jesli bedzie robil zle uczynki to pojdzie do piekla co tez wynika z jego wiary. Malo kto sie nie zgodzi z logicznoscia postepowania dobrze wynikajaca z takich zalorzen, ale nie wiem czy o to Ci chodzilo.2. Ludzie pisza poezje, tworza sztuki teatralne czy dziergaja gobeliny bo maja za duzo wolnego czasu. Zwierzeta skupiaja sie na zdobywaniu zywnosci i kopulowaniu. Ludzie tez tak robili na bardzo wczesnym etapie rozwoju (no z tym kopulowaniem to maja do dzis :P ). Pozniej zrobilo sie duzo czasu ktory trzeba bylo jakos spozytkowac, a jednoczesnie zwiekszyly sie mozliwosci intelektualne (to dzieki nim bylo wiecej czasu w pierwszej kolejnosci - ludzkosc lepiej sobie radzila z zapewnieniem warunkow bytowych) co zaowocowalo takimi kwiatkami jak humanistyka.3. Samobojcy niedzielni itp.. Dokladnie tak. To jest powod dla ktorego religia powstala i jak dla mnie jest rowniez potrzebna w dzisiejszych czasach. Jak to ujales: "chrześcijaństwo proponuję naprawdę sensowną wizję człowieczeństwa i że trafia np. w takie egzystencjalne potrzeby człowieka, które niełatwo przyjdzie zaspokoić światopoglądowi ateistycznemu". Tak wlasnie.Masato:Wymiekles :)

Masato, wybacz, ale - jak dla mnie - piszesz bzdury albo nie wiesz, co piszesz. Borysie - Lordu Cię miażdży. :)

Originally posted by Scobin:

Borysie, logicznie argumentujesz. Ale wydaje mi się, że Wasz pomysł na ewolucję załamuje się trochę przy humanistyce. Bo po co człowiek wykształcił coś tak niepraktycznego jak np. poezja? Dlaczego obaj czytamy książki? Czemu malarze jeszcze nie wymarli (oprócz malarzy ściennych)? A jeżeli ewolucja nie radzi sobie z humanistyką, to niby czemu miałaby sobie radzić z religią?

1. To juz dyskusja nad znaczeniem slowa nadrzedna. Mozemy nazawc to co opisalem podrzedna. Albo rurki z kremem.

Zwierzeta skupiaja sie na zdobywaniu zywnosci i kopulowaniu. Ludzie tez tak robili na bardzo wczesnym etapie rozwoju (no z tym kopulowaniem to maja do dzis P: ).

Ciekawie piszecie. Śmieszy mnie tylko próba wartościowania i klasyfikowania uczynków ludzi zależnie od ich wiary/braku wiary. Ulegacie jednak pewnemu złudzeniu - to co ludzie wierzący nazywają "sumieniem" posiada każdy człowiek. Wiąże się to z wrodzoną empatią [ta oczywiście może być na różnym poziomie w zależności od osobnika]. Religia jest tylko pochodną, próbą skodyfikowania tych pierwotnych, plemiennych zależności między ludźmi w konkretnej grupie etnicznej, czy kulturowej.Nie widzę różnicy w tym, że pomoże mi Arab, Murzyn, Niemiec, Muzułmanin, Chrześcijanin, czy Samarytanin. Oceniam go jako człowieka: jeśli zatrzymał się i mi pomógł to jestem mu wdzięczny i życzę mu aby mu się dobrze wiodło w życiu, a jeśli odwrócił głowę i poszedł załatwiać swoje sprawy to kij mu w trzecie oko.

"2. Ludzie pisza poezje, tworza sztuki teatralne czy dziergaja gobeliny bo maja za duzo wolnego czasu. Zwierzeta skupiaja sie na zdobywaniu zywnosci i kopulowaniu. Ludzie tez tak robili na bardzo wczesnym etapie rozwoju"Zatem ludzie w epoce kamienia łupanego, którzy robili malunki naskalne mieli za dużo wolnego czasu?

"Nie widzę różnicy w tym, że pomoże mi Arab, Murzyn, Niemiec, Muzułmanin, Chrześcijanin, czy Samarytanin. Oceniam go jako człowieka: jeśli zatrzymał się i mi pomógł to jestem mu wdzięczny i życzę mu aby mu się dobrze wiodło w życiu, a jeśli odwrócił głowę i poszedł załatwiać swoje sprawy to kij mu w trzecie oko".Wiesz, on mógł Ci pomóc np. dlatego, że patrzyła na to jego dziewczyna. Motywacja jednak jest ważna.Aha, jest taki klasyk w teorii wartości, który nazywa się Max Scheler. Uporządkował on wartości w następujący sposób: hedonistyczne, witalne, duchowe, transcendentne. Te ostatnie dotyczą np. wiary w Boga (ale nie tylko). Okazuje się, że jeśli autentycznie je wyznajemy, to nasz sposób postępowania ulega znaczącej zmianie. I pojęcie "dobrego człowieka" dla ateisty oraz dla chrześcijanina wcale nie jest takie samo. Dla chrześcijanina "dobry" to "taki jak Chrystus". Oczywiście nie trzeba się z tym zgadzać, ale chciałem zasygnalizować, że "bo on mi pomógł" to nie jest jedyne uznawane przez etyków kryterium oceny moralnej czynów. :-)Tomku, chrześcijanin nie dlatego unika zła, że pójdzie za nie do piekła, ale dlatego, że nienawidzi grzechu (tzn. unika go; słowo "nienawiść" ma w Biblii dość specyficzny sens), który jest (w chrześcijańskiej wizji człowieka) zaprzeczeniem jego własnej prawdziwej naturze. I człowiek, dzięki miłości Bożej w nim obecnej i jemu danej, tę obcość grzechu w sobie odkrywa.Co więcej, zbawienia nie dostaje się za uczynki. Biblia wyraźnie o tym mówi (np. św. Paweł w Liście do Efezjan).Borysie, o ile mi wiadomo, to obecny stan filozofii nauki jest taki, że NIGDY nie będziemy wiedzieć wszystkiego na pewno, ponieważ dla pewnych zjawisk można szukać jedynie teoretycznego wyjaśnienia (nie da się ich opisać na poziomie obserwacji). A teorii naukowych nie można zweryfikować konkluzywnie, tzn. nie można ich w ostateczny sposób potwierdzić. Jeśli np. formułujesz prawa fizyczne, to są one "w stu procentach" prawdziwe tylko wtedy, gdy znasz WSZYSTKIE stosowne fakty z przeszłości, teraźniejszości oraz (bagatela) z przyszłości. W innym wypadku zawsze może się zdarzyć wyjątek. Np. teoria Newtona zawiodła, gdy przyszło do wyjaśniania ruchu przedmiotów poruszających się z ogromnymi prędkościami.Czyli dla fenomenu świadomości można poszukiwać różnych wyjaśnień teoretycznych, ale nawet jeżeli poznamy działanie wszystkich nerwów i każdego elektronu (swoją drogą też przecież wcale nie jest pewne, czy elektrony istnieją), to nigdy nie będziemy mogli powiedzieć z pełnym przekonaniem, że oto POZNALIŚMY mechanizm działania świadomości. Zaryzykowałbym stwierdzenie, że naukowiec, który mówi, iż jest inaczej, myli się albo kłamie.

Przemku:- masz rację, że można byłoby pisać "gangerzy", ale mamy już precedens: "komandosi". To mi wystarcza. Poza tym (i to ma większą wagę) mój szacunek dla języka jest nieco różny w różnych miejscach; tutaj np. pozwalam sobie na swobodne nazewnictwo, ale zachowuję interpunkcję i ortografię. Gdzie indziej z pewnością pisałbym precyzyjniej także pod względem stylu;- gangerzy mogli wyznawać kogokolwiek, wiara lub jej brak nie miała tu IMHO większego znaczenia (być może podobnie było w wypadku krzyżowców; trudno to jednak sprawdzić);- światopogląd ateistyczny stworzyli np. marksiści. W ich systemie wszyscy mieli być równi. Skończyło się... nie najlepiej. Braku uprzedzeń także nie zanotowano.Ogólnie wydaje mi się, że powinieneś pisać bardziej hipotetycznie. ;) Twoje oczytanie, wiedza i inteligencja są zdecydowanie powyżej przeciętnej dla Twego wieku, ale pewne rzeczy po prostu przychodzą z czasem. Więc niekiedy warto napisać "wydaje mi się" albo "czy nie sądzicie, że...?".Pozostali: jeżeli się nie zgadzacie albo z Masato, albo z kimkolwiek innym, to możecie to zaznaczyć w bardziej elegancki sposób. :-) Bo tak to jest troszkę... wykluczające?

Humanistyka jako produkt uboczny: ale dlaczego humaniści nie wyginęli? Przecież to przeszkadza w rozmnażaniu. :D W samozachowaniu zresztą czasami takoż.

Originally posted by Staszek:

Borysie, o ile mi wiadomo, to obecny stan filozofii nauki jest taki, że NIGDY nie będziemy wiedzieć wszystkiego na pewno, ponieważ dla pewnych zjawisk można szukać jedynie teoretycznego wyjaśnienia (nie da się ich opisać na poziomie obserwacji). A teorii naukowych nie można zweryfikować konkluzywnie, tzn. nie można ich w ostateczny sposób potwierdzić. Jeśli np. formułujesz prawa fizyczne, to są one "w stu procentach" prawdziwe tylko wtedy, gdy znasz WSZYSTKIE stosowne fakty z przeszłości, teraźniejszości oraz (bagatela) z przyszłości. W innym wypadku zawsze może się zdarzyć wyjątek. Np. teoria Newtona zawiodła, gdy przyszło do wyjaśniania ruchu przedmiotów poruszających się z ogromnymi prędkościami.

Czyli dla fenomenu świadomości można poszukiwać różnych wyjaśnień teoretycznych, ale nawet jeżeli poznamy działanie wszystkich nerwów i każdego elektronu (swoją drogą też przecież wcale nie jest pewne, czy elektrony istnieją), to nigdy nie będziemy mogli powiedzieć z pełnym przekonaniem, że oto POZNALIŚMY mechanizm działania świadomości.

Zaryzykowałbym stwierdzenie, że naukowiec, który mówi, iż jest inaczej, myli się albo kłamie.

Bardzo lapidarnie odpowiem, bo trudno wiele dodać (oba stanowiska już jakby wyczerpane): mam nadzieję, że na pytanie o rolę humanistyki w ewolucji odpowiemy sobie kiedyś razem w niebie. :-D

Tylko nie w niebie. :)

Ech, z takim podejściem nigdy nie wydostaniecie się z koła Samsary. :)

ma jeszcze przed soba dużo wcieleń, zanim wkońcu pójdzie do nieba