Aborcja dla wszystkich

"Tak jak ateiści odrzucają religię jako przeżytek..."Na tym chyba polega cały problem i niekończące sie kłótnie. Nie wszyscy to ateiści.

Wszyscy nie, ale za to jeden się tutaj zaraz wypowie. :)

Ale jak nie będzie miał z kim flejmować to nic z tego nie wyjdzie :(

No nic nowego w zasadzie nie odkrywasz, Bo, wybacz :)Mówisz o kobiecie, która ma decydować - trochę przewrotnie, przypomina mi się wysłany przez Ciebie filmik, zaprzeczający opinii, że wszyscy powinni głosować. Widzisz analogię?Powyższe punktu widzenia może i brzmią ciekawie, ale tak jak wspomniał Tomek - nie wszyscy to ateiści :)

@Arek:Może i nic nowego, ale pamiętajmy o istotnym rozróżnieniu: W powyższym ujęciu nie chodzi o to, że dajemy moralne przyzwolenie na aborcję, ale że w ogóle odpuszczamy sobie jakiekolwiek moralizowanie na ten temat.Co do tamtego filmiku: Analogia jest pozorna. Jeżeli w głosowaniu chodzi o to, żeby każdy obywatel podjął przemyślaną polityczną decyzję, to ignoranci polityczni głosować z założenia nie powinni. Tymczasem jeżeli zniesiesz moralność, to nie możesz wymagać od kobiety podjęcia przemyślanej moralnej decyzji. Chyba że potrafisz wyobrazić sobie apolityczne głosowanie -- ale przecież polityka jest esencją procesu wyborczego.Co do związków z ateizmem: Czy wszyscy wierzący uważają, że moralność jest dana przez Boga? Jeżeli wszyscy, to faktycznie, abolicjonizm nie przejdzie bez ateizmu.

Nie wiem jak wszyscy, ale te kwestie napewno są ze sobą powiązane. Masz racje, że nie przejdzie bez ateizmu.

@BorysTo znaczy, według jakich kryteriów kobieta powinna rozpatrywać kwestię aborcji? Ekonomicznego, społecznego? Nie może porzucić kryterium moralnego z bardzo prostego powodu - kwestia aborcji dotyka życia ludzkiego, kwestii podstawowej.Uważam, iż pomysł zniesienia moralności jest zwyczajnie urwany z sufitu - nie możemy bowiem mówić o tym całym gmachu cywilizacji bez jej fundamentu, którym jest moralność. Gdy ją odejmiesz, wszystko Ci się posypie.Co do analogii - wtedy wymagam od kobiety przemyślanej decyzji :) W skład jej przemyśleń poprzedzającej jej podjęcie będzie musiała wchodzić moralność - z powodów podanych powyżej.

@Lord: Moje przesłanki są takie, że w Roku Pańskim 2011 mamy już wypróbowane kodeksy prawne oraz różnorakie teorie socjologiczne i psychologiczne. Proszę teraz o odbicie piłeczki: W jakim konkretnym przypadku abstrakcyjne rozumowanie moralne miałoby niby okazać się niezbędne? Więc albo konkrety, albo kłamiesz! :)

Kłamię, a co! Sprawdzam czy amoralność działą :)Odpowiadając na pytanie:Prawa jako ograniczenia, bez moralności też będą działać. Z tym, że moralność mamy po to żeby czasem zrobić coś głupiego, ale moralnego w imie jakiegoś dobra, np. uratować piękną niewiaste przed niechybną zgubą ryzykując własnym życiem, cierpieć za miliony dla dobra ogółu itp. Głupie to może, ale wpływa na powodzenie gatunku. No, to pierwsze to głównie na sukces rozrodczy tego samca jak mu się uda :)Rozumiem, że twierdzisz, że z obecnym poziomem nauki już nikt nie musi się głupio poświęcać, bo wszystko damy rade pokonać za pomocą techniki. Mi się wydaje, że wraz z nowymi możliwościami technologicznymi za pomocą których możemy rozwiązywać problemu nie uciekajac się do głupich poświęceń pojawiają się nowe zagrożenia wynikające z tych możliwości i zawsze potrzeba jakiegoś jelenia co to da sobie wyjadac wątrobę przykuty do skały.Edit: Acha, nietraktuj tego poświęcania się tak dosłownie. Nie chodzi mi tylko o to, że ktoś musi fizycznie rzucać się pod koła samochodu żeby odepchnąc dziecko. W większej skali chodzi o kogoś kto przez swoja moralność powie "dość!" i będzie walczyć (niekoniecznie fizycznie) za swoje przekonania. Może walczyć z szalonym dyktatorem próbującym zdobyć broń atomową, z ludzmi promujacymi genetyczną dyskriminacje (lub aborcje! :P) itp.

@Arek:"To znaczy, według jakich kryteriów kobieta powinna rozpatrywać kwestię aborcji? Ekonomicznego, społecznego?"To już zależy od kobiety. W każdym razie ma podjąć decyzję samodzielnie, a jeśli nie wie, co powinna uczynić -- poradzić się kogoś, komu ufa. Jeżeli jest katoliczką, niech zapyta o zdanie księdza, jeżeli jest feministką, niech idzie do lewicującej psycholożki."Nie może porzucić kryterium moralnego z bardzo prostego powodu - kwestia aborcji dotyka życia ludzkiego, kwestii podstawowej."Ależ o to tutaj rozchodzi się cała sprawa: wszyscy ci, którzy nie chcą porzucić "kryterium moralnego", dyskutują ze sobą na temat aborcji od kilkudziesięciu lat. Dyskutują bezowocnie -- bo nikt nikogo nie przekonał. Może więc należy odrzucić to kryterium jako nic nie wnoszące pustosłowie?"Gdy ją odejmiesz, wszystko Ci się posypie."Ale dlaczego nie miałoby się utrzymać na nauce, prawie, zdrowym rozsądku, tradycjach? Sam powiedz: Ile razy ostatnio rozpatrywałeś w kategoriach moralnych, tzn. odwołując się do pojęć Dobra i Zła, jakiś konkretny dylemat (Ciebie osobiście dotyczący)?"Co do analogii - wtedy wymagam od kobiety przemyślanej decyzji :)"Czy według Ciebie nie ma czegoś takiego jak amoralne przemyśliwanie (tzn. rozpatrywanie jakiejś sprawy poza kategoriami moralnymi)? :) Bo jeśli jest, to dlaczego kobieta nie mogłaby podjąć owej przemyślanej decyzji na gruncie amoralnym?"W skład jej przemyśleń poprzedzającej jej podjęcie będzie musiała wchodzić moralność - z powodów podanych powyżej."Możesz konkretnie podać, jaki to powód? Chciałbym skontrować celnie. :)

Arek, pięknie mówisz o budynku-cywilizacji, tylko przekazu brak :) Zdaje sie, że Borys zaznaczył w tekście, że na tym etapie się już nie posypie (nie przedstawiając żadnych konkretnych przesłanek), ty na to, że się posypie (nie przedstawiając żadnych konkretnych przesłanek). Tak to w sejmie dyskutują :)Edit: Wyprzedził mnie o pare sekund :) Niby coś tam przedstawił, ale jakieś mgliste te przesłanki.

@Lord: W pierwszym akapicie odpowiedziałeś w zasadzie sam sobie: "Głupie to może, ale wpływa na powodzenie gatunku." Bez moralności można dalej być altruistycznym. Po prostu wtedy należy tłumaczyć altruizm nie na gruncie moralnym, a emocjonalnym. Owe emocje z kolei -- na gruncie psychologiczno-biologicznym.Co do drugiego akapitu -- nie no, potrzeba poświęcenia się w skrajnych wypadkach będzie istnieć zawsze. Ale to nie jest tak, że bez moralności poświęcanie się staje się czymś absurdalnym. Patrz powyżej.

Ależ ja nie mówię, że nie może istnieć. Mówię, że podszewką w zdecydowanej większość takich poświęceń (szeroko rozumianych) jest moralność. Ty zdajesz się stwierdzić, że ochoczo będą skakać pod metaforyczny samochód ratując metaforyczne dzieci spod jego metaforycznych kół mając świadomość, że są jeleniami. Nie zgadzam się z tobą. Ty nie zgadzasz się ze mną. Jeśli ktoś z nas nie wytrzaśnie jakiś wiarogodnych, w oczach nas obu, badań na ten temat to w sumie możemy pogadać ale i tak każdy zostanie przy swoim.

@Borys:"To już zależy od kobiety. W każdym razie ma podjąć decyzję samodzielnie, a jeśli nie wie, co powinna uczynić -- poradzić się kogoś, komu ufa. Jeżeli jest katoliczką, niech zapyta o zdanie księdza, jeżeli jest feministką, niech idzie do lewicującej psycholożki."A według Ciebie jakie to powinny być kryteria?"Ależ o to tutaj rozchodzi się cała sprawa: wszyscy ci, którzy nie chcą porzucić "kryterium moralnego", dyskutują ze sobą na temat aborcji od kilkudziesięciu lat. Dyskutują bezowocnie -- bo nikt nikogo nie przekonał. Może więc należy odrzucić to kryterium jako nic nie wnoszące pustosłowie?"Dyskutują, gdyż zapłodnienie doprowadza do powstania człowieka. A życie ludzkie powinno być chronione, tak? Gdy wyłączamy moralność, zdejmujemy człowieka jako człowieka a stawiamy tam człowieka jako maszynkę do zarabiania na emeryturę swoich rodziców (kryterium ekonomiczne) lub reproduktora narodu (kryterium nacjonalistyczne), hm?"Ale dlaczego nie miałoby się utrzymać na nauce, prawie, zdrowym rozsądku, tradycjach? Sam powiedz: Ile razy ostatnio rozpatrywałeś w kategoriach moralnych, tzn. odwołując się do pojęć Dobra i Zła, jakiś konkretny dylemat (Ciebie osobiście dotyczący)?"Widzisz, tutaj dochodzimy do sedna problemu - uważam, iż opinii, iż oto cywilizacja jest na ukończeniu zaprzecza historia ostatnich 150 lat i to, jak w tym okresie zmieniał się świat. Jak bardzo zmieniało się prawo, jak istotnie podważano najrozmaitsze teorie naukowe? Zresztą, to jeden z argumentów.Drugim będzie mowa o jakiejś utopii. W którym kraju państwo jest według Ciebie na takim poziomie, iż pozwala na wyeliminowanie moralności?I jeszcze słówko o zdrowym rozsądku. To znaczy, powiedz mi, Boro, która decyzja jest bardziej zdroworozsądkowa:1) Dziewczyna usunęła ciążę, gdyż nie ma pieniędzy na jego utrzymanie2) Dziewczyna urodziła dziecko i oddała je do Okna Życia?"Czy według Ciebie nie ma czegoś takiego jak amoralne przemyśliwanie (tzn. rozpatrywanie jakiejś sprawy poza kategoriami moralnymi)? smile Bo jeśli jest, to dlaczego kobieta nie mogłaby podjąć owej przemyślanej decyzji na gruncie amoralnym?"Bo mówimy o życiu ludzkim :)"Możesz konkretnie podać, jaki to powód? Chciałbym skontrować celnie. smile"Jw :)

Dobry wieczor,Ateista jest bardzo zajety i nie ma czasu, niestety, na siec. Ale chetnie dorzuci kamyczek.O ile dobrze rozumiem, caly czas rozatrujecie moralnosc jako dobro/zlo widziane z religijnego punktu widzenia. A moze tak podejsc ewolucyjnie do moralnosci? Dawkinsowski egoizm i altruizm z punktu widzenia replikacji genow jest o wiele lepszym wyznacznikiem zachowan - bo calkowicie nauralnym. Nie wchodzi sie tu w dywagacje "seks przedmalzenski zly" tylko binarne "czy to jest dobre dla spolecznosci".Morderstwo - niedobre. kradziez - niedobra. Aborcja - obojetna (chyba, ze wystapia czynniki nadzwyczajne, ekonomiczne lub populacyjne, wtedy bylaby konieczna polaryzacja). I tak dalej. Bez mieszania w to hokus pokus, co najwyzej nauke.Czy taki system jest mozliwy? Moze. Pewnie zreszta gdzies wystepuje/wystepowal, wsrod kultur, ktorych nie skazily "religie objawione" i pochodne. Zreszta, na punkcie "moralnosci" - a dokladnie mowiac dupy - najbardziej zafiksowany jest kosciol katolicki, bo do tego sie morlanosc religijna glownie sprowadza w chrzescijanskim wydaniu (choc protestanci zrobili olbrzymie postepy). Smiem twierdzic, ze jakakolwiek dyskusja z przedstawicielami tegoz odlamu/podzielajacymi ich wizje skazana jest na tluczenie glowa w mur, bo hokus pokus autopmatycznie wypiera zdrowy rozsadek.BTW WesolyArek - zarodek to nie czlowiek. Tak jak paznokiec i kazdy inny zbior komorek, chocby ukrwionych, to nie czlowiek.Zas decyzja o aborcji jest zdroworozsadkowa - o oknie zycia nie. Dlaczego? Dziecko a) skazane bedzie na dom dziecka, ew. adopcje, b) matka zuzyje zasoby na niechciane dziecko. Zasoby spolecznosci tez zostana zuzyte. Zyski potencjalne sa, ale tylko potencjalne, a straty sa rzeczywiste. W przypadku aborcji strat nie ma, zyskow nie ma, suma zerowa.

Czy Borys nie mówił przypadkiem o moralności w ogóle?

Sek w tym, ze nasza wszystkich tu rozmowa o moralnosci jest wypaczona przez definicje zla/dobra wziete z judeo-chrzescijanskiego systemu wartosci. Do tego moglem sie odwolac celem porownania. Do buddyzmu nie za bardzo. ;) I jednak pisalem w kategoriach ogolnych - co moze stanwoic o "moralnosci" w sweitle tego, o czym pisal Borys.EDITI jeszcze jedno w sumie - Borysie, po co mieszasz do moralnosci aborcje? Aborcja to procedura medyczna, ani dobra, ani zla.

Originally posted by Seji:

I jeszcze jedno w sumie - Borysie, po co mieszasz do moralnosci aborcje? Aborcja to procedura medyczna, ani dobra, ani zla.

@Lord:Przyznam, że wizja ludzi bohatersko wskakujących pod rozpędzone TIR-y, by ratować niewinne dzieci, nie trafia do mnie jako argument przemawiający za "abstrakcyjną" moralnością. :) Zgadzam się z Tobą, że istnieje coś takiego jak "akt poświęcenia"; zgadzam się, że ten akt może być odruchowy (ciężarówka i dziecko) albo przemyślany (Powstanie Warszawskie). Jednak uważam, że w obu przypadkach zasadniczą rolę odegrają nie rozważania nad istotą Dobra czy Zła (przy ciężarówce i dziecku nie byłoby na to nawet czasu), ale altruistyczne wartości, jakie wpojono nam w dzieciństwie lub jakie wykształciliśmy w sobie sami potem. Te altruistyczne wartości mają z kolei związek z takimi rzeczami jak emocje, psychologia ewolucyjna i bycie częścią społeczeństwa. Moralność dodawać nie trzeba."Ty zdajesz się stwierdzić, że ochoczo będą skakać pod metaforyczny samochód ratując metaforyczne dzieci spod jego metaforycznych kół mając świadomość, że są jeleniami."Ależ absolutnie tak nie twierdzę! Można ochoczo skakać mając świadomość, że robi się coś wartościowego z punktu widzenia społeczności. Zresztą odbiję piłeczkę: Jeśli postawić sprawę na ostrzu noża, tak jak Ty to robisz, to można by powiedzieć, że pod samochód będą skakać tylko wierzący, ponieważ tylko oni będą myśleć, że czeka ich pośmiertna nagroda. Wszyscy pozostali, niezależnie od tego, czy wierzą w moralność, czy nie, skakać nie będą, bo byłoby to (jednostkowym) jeleństwem.

Moralność jest społeczeństwu potrzebna jako czynnik, który będzie uprawomacniał pewne idee. Jak do tej pory nie zastąpiły jej: nowoczesne prawo, sprawdzone struktury polityczno-społeczne ani ukształtowana tradycja. Dlaczego miałoby się to zmienić?Jeżeli chodzi o "moralność naukową" (która bodaj jako jedyna może stanowić nowy element naszego równania), to nauka jest przecież zasadniczo deskryptywna, a nie preskryptywna; opisowa, nie oceniająca. Ktoś, kto na podstawach naukowych orzeka o tym, jak _powinno się_ czynić, przestaje być naukowcem, a staje się głosicielem pewnego nakazu moralnego, reprezentującym jakiś nieoczywisty system wartości. Nie powinniśmy ograniczać pojęcia moralności do kategorii absolutnego/religijnego dobra i zła. Może istnieć "moralność naukowa", ale nadal będzie ona moralnością. Kiedy mówię komuś: "powinieneś to zrobić, bo to sprzyja rozwojowi gatunku ludzkiego", to to jest tak samo przesiąknięte poglądami moralnymi, jak zdanie: "powinieneś to zrobić, bo tego chce Bóg".Konkludując, moim zdaniem abolicjonizm w wersji przedstawionej przez Borysa posługuje się słowem "moralność" jedynie jako pewnym hasłem, w rzeczywistości mając na myśli (co słusznie dostrzegł Seji) tylko pewien typ moralności. Można by ją nazwać np. "moralnością absolutną".Na temat aborcji nie będę dyskutować, wyrażę tylko swoje stanowisko. Z biologicznego punktu widzenia zarodek zagnieżdżony w macicy (przynamniej od określonego momentu rozwoju, w przybliżeniu pewnie po dwu tygodniach od zapłodnienia) to bez wątpienia człowiek _w sensie gatunkowym_, podobnie jak żołądź w tymże sensie jest dębem (aktualnym, nie potencjalnym), a nie jaskółką albo tatarakiem.Problem polega na tym, czy samo "człowieczeństwo gatunkowe" będzie nas powstrzymywać przed zabiciem danego organizmu, czy nie. Natomiast nie ma sensu negować tego, że rozwijający się zarodek (przynajmniej po jakichś dwu tygodniach od poczęcia) to z gatunkowego punktu widzenia organizm ludzki. Rozwijający się zarodek jest organizmem? Jest. Jaki gatunek reprezentuje ten organizm? Homo sapiens.Można by mówić, że rozwijający się w macicy zarodek nie jest człowiekiem, kiedy przyjmie się za kryterium np. stopień rozwoju mózgowia albo zdolność przeżycia poza organizmem matki. Ale w ten sposób odrzucamy podstawowe kryterium gatunkowe, które przecież pochodzi z bardzo twardej biologii.A zatem zamiast mówić "zarodek nie jest człowiekiem", lepiej jest mówić: "zarodek jest co prawda człowiekiem w sensie gatunkowym, ale nie jest człowiekiem w sensie X". "Człowiek" to słowo wieloznaczne i zarówno zwolennicy dopuszczalności aborcji, jak i jej zakazu często dopuszczają się tutaj błędu ekwiwokacji.Pozdrawiam!

Aleś motyw zapodał na kwietniowego głupca...Moralność to zbiór pewnych norm społecznych i na najbardziej podstawowym poziomie normy te wynikają z potrzeb ewolucyjnych, inaczej mówiąc promowane są takie normy, które dają bonus do przetrwania. Seji nazwie to naturalnym wyznacznikiem zachowań, ja mogę nazwać wartościami pochodzącymi od Boga, nie zmienia to faktu, że spora część tych norm jest zaskakująco uniwersalna - prawo do życia, prawo do wolności etc.Prawo to w zasadzie skodyfikowana moralność z negatywnym wzmocnieniem (nie zabijaj, bo to złe, a jak ci mało to jeszcze zabijemy ciebie). Problem w tym, że te skostniałe normy (nierzadko z utrwalonymi zwyrodnieniami) nie zmieniają się tak dynamicznie jak warunki ewolucyjne/technologiczne/kulturowe, więc moralność nadal jest i będzie w cenie. Moralność rozumiana jako ewolucyjna, dynamiczna podstawa prawa uzupełniająca na bieżąco luki w kodeksie. Przykłady sytuacji, w których prawo radzi sobie średnio i wręcz błaga o jakieś normy, można mnożyć. Dajmy spokój aborcji, wystarczy zarzucić takie trywialne problemy jak palenie w miejscu publicznym czy (nie)legalne kopiowanie treści.OK, to jeszcze małe IMO w kwestii aborcji. Przywoływanie samolubnego genu w tym kontekście to strzał w stopę. "Dobre", samolubne geny chcą się replikować, więc ta zdroworozsądkowa aborcja leży spory kawałek od moralności ewolucyjnej.

"OK, to jeszcze małe IMO w kwestii aborcji. Przywoływanie samolubnego genu w tym kontekście to strzał w stopę. "Dobre", samolubne geny chcą się replikować, więc ta zdroworozsądkowa aborcja leży spory kawałek od moralności ewolucyjnej."Samolubne geny chca sie replikowac, jesli sa do tego zdolne - czyli na tyle silne. W przyadku aborcji mamy do czynienia z eliminacja genow przez silniejsze geny. To dokladnie taki sam survival of the fittest jak gdzie indziej, ale na poziomie grupy komorek, a nie zywych organizmow. Skoro jestesmy tylko przetrwalnikami dla genow, a nasze zachowania spoleczne sa podporzadkowane checi przetrwania i replikacji genow, aborcje mozna uznac za metode doboru naturalnego, eliminujacego geny-pozeraczy zasobow (i nie tylko, przypomnialy mi sie badania z USA wskazujace na korelacje wzrost aborcji->mniej patologii->mnniej przestepstw; zauwaz, ze mozliwosc dokonania aborcji tam, gdzie prawo jest restrykcyjne, to wybor tych, ktorych na to stac; biedni wyboru nie maja zazwyczaj, bo nie sa w stanie zaplacic za nielegalny zabieg).

@Wszyscy:Chciałbym najpierw doprecyzować, co rozumiemy przez "moralność" w kontekście mojego posta. Tak więc dana moralność to sprecyzowana metoda używania pojęć "dobro" i "zło", gdzie przez "dobro" mamy na myśli, że coś jest dobre samo w sobie (a nie "dobre" w sensie "pożyteczne", "korzystne" itd.) i analogicznie dla "zła". Absolutyzm moralny zakłada, że jeśli coś jest dobre, to jest dobre wszędzie i zawsze (np. wykładnia Kanta albo Kościoła). Relatywizm moralny -- że moje "dobro" może być twoim "złem", i że na pytanie, kto z nas ma rację, nie ma odpowiedzi (czy raczej: że takie pytanie jest bezsensowne). Fikcjonalizm moralny -- że "dobro" i "zło" to tylko wygodne skróty myślowe: Zamiast mówić, że X jest dobry (w sensie "korzystny") z tych a tych powodów, ale zły (w sensie "niekorzystny") z tych a tych powodów, ale "dobre" powody przeważają, bo coś tam coś tam -- przyjmiemy, że X jest dobry-sam-w-sobie, kropka. Natomiast abolicjonizm moralny proponuje całkowite zrezygnowanie z pojęć dobre-samo-w-sobie i złe-samo-w-sobie, ponieważ na tym etapie rozwoju cywilizacyjnego są one już nam niepotrzebne.@Arek:Pytasz, jakimi kryteriami powinna kierować się kobieta, przy podejmowaniu decyzji dotyczącej aborcji. Twoje pytanie nie ma niestety sensu. :) Jeżeli znosimy moralność, nie ma żadnego "powinna", bo "powinność" jest zwykle kojarzona właśnie ze wskazaniami moralnymi. Jeżeli chodzi Ci o inne znaczenie "powinności", sprecyzuj, proszę. Ale odpowiedź będzie zapewne brzmiała tak: Niech kieruje się takimi kryteriami, na jakie będzie miała ochotę. To jej decyzja, jej wola, jej postanowienie. Dla różnych kobiet będą zapewne obowiązywały różne kryteria. Jednego uniwersalnego nie będzie."Dyskutują, gdyż zapłodnienie doprowadza do powstania człowieka."W porządku, ale raz jeszcze się pytam, co wynikło z tej dyskusji? :) Jeżeli nic, zrezygnujmy z dalszego jej toczenia, przyznajmy, że problem jest nierozwiązywalny i pozostawmy decyzję kobiecie."Widzisz, tutaj dochodzimy do sedna problemu - uważam, iż opinii, iż oto cywilizacja jest na ukończeniu zaprzecza historia ostatnich 150 lat i to, jak w tym okresie zmieniał się świat."Ale skąd wziąłeś taką opinię? :) Abolicjonizm moralny twierdzi tylko, że cywilizacja jest już na takim poziomie zaawansowania, iż "abstrakcyjne" moralizowanie jest nam niepotrzebne. O końcu cywilizacji nie ma mowy, to rojenia Fukuyamy. :)"W którym kraju państwo jest według Ciebie na takim poziomie, iż pozwala na wyeliminowanie moralności?"W zasadzie cały Zachód.O Oknie Życia odpowiedział Ci już Seji. "Bo mówimy o życiu ludzkim"Tutaj wracamy do punktu wyjścia. Teza była bowiem taka, że z życiem ludzkim nie trzeba już wiązać kategorii moralnych, bo mamy prawo, normy obyczajowe itd., które moralność mogą zastąpić. Ty w tym momencie odpowiadasz, że nieprawda, że trzeba wiązać. :)

Ale przecież Dawkins nie ma racji z tymi samolubnymi genami. ;) Zdaje się, że gdzieś w latach 70. kulturoznawcy zarzucili ideę poszukiwania najmniejszych "cegiełek" kulturowych. Sprowadzanie kultury do genów (albo memów) wydaje mi się niesłuszne, bo przecież jest to zjawisko straszliwie złożone! To znaczy można tak oczywiście robić "na próbę" albo na potrzeby konkretnych badań (wymagających przecież zawsze jakiejś redukcji), ale nie traktowałbym wyjaśnienia ewolucyjnego jako jedynego słusznego, a w tę stronę chyba skręcamy. :)A co do korelacji "więcej aborcji – mniej przestępstw", to trzeba by się zastanowić, czy tu nie ma jakiejś wspólnej przyczyny (np. zasób słownictwa u dzieci w pewnym wieku świetnie koreluje z rozmiarem buta, a powodem jest wspólna przyczyna w postaci ogólnego rozwoju organizmu). Może być tak, że tzw. społeczeństwa rozwinięte z jednej strony sprzyjają wzrostowi liczby aborcji, a z drugiej – spadkowi liczby przestępstw, ale te dwa zjawiska nie są ze sobą bezpośrednio powiązane. Być może nie są, być może są – w tej chwili jednak tego nie wiemy (przynajmniej tyle mogę powiedzieć na podstawie przytoczonych danych).Poza tym uważam, że "moralność absolutna" będzie tutaj lepszym terminem niż "moralność", bo to ostatnie słowo ma inne znaczenie – zbyt zakorzenione, żeby była jakaś korzyść z jego zmiany. :)

Scobinie, jak zarzucili, skoro na UJ jest SUM memetyka? ;) Jesli mnie pytasz, to dla mnie teoria memow jest na razie najfajniejsza teoria propagacji informacji (szkoda tylko, ze pewnie nigdy nie bedzie weryfikowalna empirycznie)."A co do korelacji "więcej aborcji – mniej przestępstw", to trzeba by się zastanowić, czy tu nie ma jakiejś wspólnej przyczyny (np. zasób słownictwa u dzieci w pewnym wieku świetnie koreluje z rozmiarem buta, a powodem jest wspólna przyczyna w postaci ogólnego rozwoju organizmu). Może być tak, że tzw. społeczeństwa rozwinięte z jednej strony sprzyjają wzrostowi liczby aborcji, a z drugiej – spadkowi liczby przestępstw, ale te dwa zjawiska nie są ze sobą bezpośrednio powiązane."Moge prosic o nie uciekanie w absurd? Potrafisz lepiej. :)Zestawienie m.in. bylo takie, o ile pamietam, ale odnosilo sie ogolnie do patologicznych srodowisk w USA: bieda > patologie; aborcja > mniej biedy (wielodzietnosc > bieda > bieda dziedziczna) > mniej patologii.Jak dobrze wiesz, spoleczenstwa rozwiniete propaguja srodki kontroli urodzin, nie aborcje, ktora nie jest srodkiem antykoncepcyjnym. Srodki kontroli urodzin zmniejszaja liczbe aborcji.Za to zastanawiajaca jest korelacja poziomu biedy i katolickosci kraju. Byly niedawno ciekawe wyniki podawane. :>PS. Borys, po jaka cholere aborcje wyciagnales? Nie mogles dac czegos innego? Sciagania na klasowce chociazby?

@Seji:"O ile dobrze rozumiem, caly czas rozatrujecie moralnosc jako dobro/zlo widziane z religijnego punktu widzenia."Nie, niekoniecznie. Możliwe są inne podłoża dla absolutnej moralności (np. kategoryczny imperatyw). Poza tym nie mówimy tylko o moralności absolutnej -- abolicjonizm proponuje zniesienie moralności w ogóle. Spójrzcie na początek mojego komentarza trzy komentarze wyżej."Borysie, po co mieszasz do moralnosci aborcje? Aborcja to procedura medyczna, ani dobra, ani zla."Ekhm... Ale przeczytaj, proszę, raz jeszcze ostatni akapit mojej notki. :)"PS. Borys, po jaka cholere aborcje wyciagnales? Nie mogles dac czegos innego?"Dostałem zamówienie na notkę o aborcji. :) Ale proszę bardzo: eutanazja. Analogiczna sytuacja. Zwolennicy kłócą się z przeciwnikami, jedni wyciągają prawo do samodecydowania o swoim ciele, inni o "obowiązku życia". A może lepiej pozostawić decyzję w gestii chorej osoby i jej najbliższych?@Seji: "zarodek to nie czlowiek."@Staszek: "A zatem zamiast mówić "zarodek nie jest człowiekiem", lepiej jest mówić: "zarodek jest co prawda człowiekiem w sensie gatunkowym, ale nie jest człowiekiem w sensie X".Abolicjonizm proponuje również, żeby nie zaczynać dyskusji o człowieczeństwie zarodka po raz kolejny, bo jak pokazuje doświadczenie, kończy się tylko na flejmach. :)@Lord:"Niekoniecznie moralność ma coś ciekawego do powiedzenia na temat skoków o tyczce"Chyba że tą tyczką dokonano wcześniej aborcji!@Scobin:"Jak do tej pory nie zastąpiły jej: nowoczesne prawo, sprawdzone struktury polityczno-społeczne ani ukształtowana tradycja."Hm... Czy aby na pewno? A może dziś moralizowanie jest tylko domeną filozofów tudzież występuje jedynie w czczych dyskusjach? Kiedy ostatni raz spotkałeś się z wnioskowaniem stricte moralnym w jakimś publicznym dyskursie? Kiedy ostatni raz stosowałeś taki rodzaj wnioskowania podczas podejmowania jakiejś osobistej decyzji? Czy w tych przypadkach moralizowania nie dałoby się zastąpić właśnie prawem, jakąś teorią polityczno-społeczną, tradycją, wreszcie zdroworozsądkowym bilansem korzyści i strat?"Ktoś, kto na podstawach naukowych orzeka o tym, jak _powinno się_ czynić, przestaje być naukowcem, a staje się głosicielem pewnego nakazu moralnego, reprezentującym jakiś nieoczywisty system wartości."Niekoniecznie. Powinność może mieć charakter pragmatyczny. W oparciu o naukę (medyczną) mówię Ci, że powinieneś nosić szalik zimą, żeby się nie zaziębić. Czy to będzie "nakaz moralny reprezentujący nieoczywisty system wartości"? :)"Kiedy mówię komuś: "powinieneś to zrobić, bo to sprzyja rozwojowi gatunku ludzkiego", to to jest tak samo przesiąknięte poglądami moralnymi, jak zdanie: "powinieneś to zrobić, bo tego chce Bóg"."Z tym się nie do końca zgadzam. Myślę, że łatwo tutaj o błąd ekwiwokacji w stosunku do słowa "powinność". :) Czy powinność zawsze musi mieć wymiar moralny? Zwróć uwagę, jak definiuję moralność we wspomnianym komentarzu trzy komentarze powyżej."moim zdaniem abolicjonizm w wersji przedstawionej przez Borysa posługuje się słowem "moralność" jedynie jako pewnym hasłem, w rzeczywistości mając na myśli (co słusznie dostrzegł Seji) tylko pewien typ moralności. Można by ją nazwać np. "moralnością absolutną"."Ibidem. :)

"Obowiazek zycia"? Ktos wysuwa tak durny argument?

>> Scobinie, jak zarzucili, skoro na UJ jest SUM memetyka? ;)Nieeeeeeeeeeeee...! :-DAż kiedyś sprawdzę, czego tam dokładnie uczą. Masz może jakiś link? Na jakim to jest wydziale? Ciekawiłoby mnie zwłaszcza to, czy nawiązuje się tam do wiedzy socjologicznej/kulturoznawczej, bo o ile wiem/pamiętam, u Dawkinsa takich nawiązań nie ma.Z drugiej strony na niektórych uczelniach są też zajęcia z NLP...Kwestia korelacji aborcyjnych i antykoncepcyjnych: nie mam siły/czasu na dłuższą dyskusję, ale na pierwszy rzut oka to, co piszesz, brzmi sensownie. Jeśli miałbyś pod ręką jakiś link (albo nazwiska badaczy, albo coś, co pomoże wyszukać), chętnie zapoznam się z badaniami w wolnej chwili.Co do absurdu, to przykład z dzieckiem służył li tylko zilustrowaniu problemu statystycznego.________________Za to zastanawiajaca jest korelacja poziomu biedy i katolickosci kraju. Byly niedawno ciekawe wyniki podawane. :>________________O, tu znowu: masz może jakiegoś linka? Czy były tam też nawiązania do innych religii, czy tylko do katolicyzmu?@Borys"Abolicjonizm proponuje również, żeby nie zaczynać dyskusji o człowieczeństwie zarodka po raz kolejny, bo jak pokazuje doświadczenie, kończy się tylko na flejmach".Hmm, ale z jakich innych pozycji można byłoby bronić (postulowanego przez niektórych) prawa ludzkiego zarodka do życia?_____________________Powinność może mieć charakter pragmatyczny. W oparciu o naukę (medyczną) mówię Ci, że powinieneś nosić szalik zimą, żeby się nie zaziębić. Czy to będzie "nakaz moralny reprezentujący nieoczywisty system wartości"?_____________________Ta kwestia ma dwa wymiary.Po pierwsze, wymiar techniczny – taki, o którym piszesz.Po drugie, wymiar pt. "Nie powinieneś się przeziębić". Ilu masz lekarzy-ekspertów, którzy z pełną powagą informują pacjentów, jaki jest najlepszy sposób, aby się przeziębić, aby dostać raka, aby zachorować na malarię podczas podróży do Afryki? :) Udzielając ludziom określonych rad, wzmacniamy pewne przekonania społeczne na temat tego, co należy robić, a czego nie.Dla mnie to już jest moralność (por. http://sjp.pwn.pl/szukaj/moralno%C5%9B%C4%87). Uważam, że Twoja definicja jest zbyt wąska, a poza tym obejmuje ona raczej etykę (ściślej: część etyki) niż moralność. Etyka jest usystematyzowana, uporządkowana, racjonalna. Moralność niekoniecznie. Sądy etyczne w publicznych dysputach zdarzają się rzadko, ale sądy moralne są bardzo częste.Oczywiście, to spór o słowa, ale jak wiemy ze sporu o człowieczeństwo zarodków, słowa bywają ważne. :)

@MisiolakMorula vs Misiolak. See the difference?I tak, decyduje kobieta. I basta. :)

@Scobin:>Bylo to na socjologii UJ, czy wciaz jest - nie wiem. Trzeba by przy najblizszej rekrutacji zerknac. Sprawdzlaem chyba 3 lata temu. Niestety, wstep byl tylko dla osob po socjologii (na 99% byl to SUM, bo raczej nie podyplomowe). Zalowalem strasznie, ze tak ograniczyli, ale co zrobic.Aborcja - tez mi sie nie chce, blame Borys. ;)http://en.wikipedia.org/wiki/The_Impact_of_Legalized_Abortion_on_Crime - tu jest omowienie info o krytyce, tu praca do pobrania: http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=174508&Oczywiscie na ile to zweryfikowali/obalili to inna rzecz, ale sie przydaje. ;)Bieda/religia: http://www.gallup.com/poll/142727/religiosity-highest-world-poorest-nations.aspx (oczywiscie punkt widzenia zalezy od sposobu czytania, a i wyniki jednoznaczne nie sa; choc ja nadal uwazam ze Weber mial racje i protestantom poszlo/idzie lepiej - ale chcialbym tez zobaczyc szczegolowe badania dla samej Japponii ze wzgledu na ciagla rownowage duchowosc/tradycja-nowoczesnosc/postep).

@SejiAborcję można uznać za metodę doboru naturalnego, podobnie jak morderstwo czy kradzież. W każdym wypadku jakoś szkodzimy konkurencyjnym genom (i w zależności od sytuacji możemy sobie pomóc lub zaszkodzić), choć dwie ostatnie z miejsca skreśliłeś. Aborcja to z ewolucyjnego punktu widzenia świeży wynalazek i dopiero czas zweryfikuje jej skuteczność. W królestwie zwierząt póki co rządzi metoda jak najwięcej potomków w miarę możliwości. Dostrzegam tu też pewien paradoks, jeżeli aborcja jest faktycznie superskuteczną metodą doboru, to geny ją warunkujące mają duże szanse na całkowitą autoeliminację, a więc i eliminację metody.@BorysDzięki za definicje, teraz nie ma o czym gadać.@allSumma summarum, my, bractwo siurowe, możemy sobie sobie debatować do końca świata i tak kobieta decyduje.

@Misiołak:"Moralność to zbiór pewnych norm społecznych i na najbardziej podstawowym poziomie normy te wynikają z potrzeb ewolucyjnych, inaczej mówiąc promowane są takie normy, które dają bonus do przetrwania. Seji nazwie to naturalnym wyznacznikiem zachowań, ja mogę nazwać wartościami pochodzącymi od Boga, nie zmienia to faktu, że spora część tych norm jest zaskakująco uniwersalna - prawo do życia, prawo do wolności etc."Nie bardzo rozumiem. Twoim zdaniem można pogodzić założenie, że normy moralne wynikają z "potrzeb ewolucyjnych", z założeniem, że są to "wartości pochodzące od Boga"? Można bezproblemowo?"Przykłady sytuacji, w których prawo radzi sobie średnio i wręcz błaga o jakieś normy, można mnożyć. Dajmy spokój aborcji, wystarczy zarzucić takie trywialne problemy jak palenie w miejscu publicznym czy (nie)legalne kopiowanie treści."Nie rozumiem tego kontrprzykładu. :) Przecież właśnie w takich sytuacjach nie będziesz odwoływał się do pojęć moralnych (to jest Dobre, to jest Złe), tylko potraktujesz sprawę zdroworozsądkowo, pragmatycznie, powołasz się na badania medyczne dotyczące biernego palenia tudzież na opracowanie ekonomiczne mówiące, ile producenci tracą / zyskują na piractwie itd. Nie napisałem przecież, że moralność miałaby być zastąpiona tylko prawem (aktualnym stanem prawnym)."OK, to jeszcze małe IMO w kwestii aborcji. Przywoływanie samolubnego genu w tym kontekście to strzał w stopę. "Dobre", samolubne geny chcą się replikować, więc ta zdroworozsądkowa aborcja leży spory kawałek od moralności ewolucyjnej."Tutaj się nie zgadzam, aborcja jako "rozwiązanie nadzwyczajne" (w odróżnieniu od powszechnego!) może promować samolubne geny. :) Przykład:- Kobieta w wieku 20 lat zachodzi w niechcianą ciążę. Decyduje się urodzić. Macierzyństwo w tych okolicznościach życiowych wpływa negatywnie na jej wykształcenie i status materialny. Będzie to jej pierwszy i ostatni potomek, matka z dzieckiem będą żyli w ubóstwie.- Kobieta w wieku 20 lat zachodzi w niechcianą ciążę. Decyduje się na aborcję. Kontynuuje naukę, dostaje dobrą pracę, poświęca się karierze. W wieku 30 lat wiąże się z kimś, z czasem rodzi trójkę dzieci. Ponieważ rodzicom dostatnio się wiedzie, dzieci mają zapewniony dobry start w życiu.@Seji:""Obowiazek zycia"? Ktos wysuwa tak durny argument?"A jaki właściwie argument wysuwają przeciwnicy eutanazji? Często chyba chodzi o to, że człowiek musi żyć "do końca", bo nie od innych ludzi zależy decydowanie o jego życiu i śmierci.@Scobin:"Hmm, ale z jakich innych pozycji można byłoby bronić (postulowanego przez niektórych) prawa ludzkiego zarodka do życia?"Chodzi właśnie o to, żeby nie bronić, żeby odpuścić sobie moralizowanie i snucie rozważań etycznych. Przyznajemy, że dylemat jest nierozwiązywalny, pozostawiamy decyzję (trudną, owszem!) osobie najbardziej zaangażowanej -- czyli matce."Po drugie, wymiar pt. "Nie powinieneś się przeziębić"."Przyznam, że nie rozumiem Twojej odpowiedzi, która zaczyna się od powyższego zdania. :) Przecież ja nie napisałem "Nie powinieneś się przeziębić". Napisałem: "Powinieneś X, bo w przeciwnym razie Y", gdzie X to szalik, a Y to przeziębienie. To, czy chcesz się przeziębić i czy powinieneś się przeziębić to już Twoja sprawa. :)"Uważam, że Twoja definicja jest zbyt wąska, a poza tym obejmuje ona raczej etykę (ściślej: część etyki) niż moralność."No więc chodzi tutaj o to, żeby wykorzenić z moralności -- tej słownikowej, której definicję przytaczasz -- rozważania nad dobrem-samym-w-sobie i złem-samym-w-sobie. O nic ponadto.PS. A jeśli chodzi o definicję, to wydaje mi się, że słownik PWN zbytnio upraszcza obraz. Zerknij tutaj (sam pierwszy akapit):http://plato.stanford.edu/entries/morality-definition/

@Seji: OK, dzięki za linki!@Borys: 1. Nie, nie zgadzam się. Przyznanie decyzji matce – to równocześnie uznanie, że zarodek/płód nie ma żadnego prawa do ochrony. To umycie rąk, udawanie, że problem nie istnieje.2. Kiedy eksperci udzielają społeczeństwu setnych i tysięcznych rad "Jak osiągnąć X", to w ten sposób umacniają przekonanie: "X jest czymś, co warto/należy osiągać". Zwłaszcza wtedy, gdy brakuje rad "Jak osiągnąć nie-X". Tak bym to widział.3. Słownik PWN jest oczywiście nieścisły, jest jak lekarz pierwszego kontaktu. :) Ale nie widzę, żeby początek definicji SEP coś zmieniał w naszej rozmowie.

@Seji"BTW WesolyArek - zarodek to nie czlowiek. Tak jak paznokiec i kazdy inny zbior komorek, chocby ukrwionych, to nie czlowiek."Tutaj już odpowiedział Ci w zasadzie Staszek, ale ja mam tylko jedno pytanie do Ciebie - podaj mi może przykład osoby, która powstała z paznokcia :)"Zas decyzja o aborcji jest zdroworozsadkowa - o oknie zycia nie. Dlaczego? Dziecko a) skazane bedzie na dom dziecka, ew. adopcje, b) matka zuzyje zasoby na niechciane dziecko. Zasoby spolecznosci tez zostana zuzyte. Zyski potencjalne sa, ale tylko potencjalne, a straty sa rzeczywiste. W przypadku aborcji strat nie ma, zyskow nie ma, suma zerowa."a) To już ustaliliśmy wcześniej, mr Obvious :)b) Jakie zasoby konkretnie masz na myśli?c) Nie, zyski nie są potencjalne, zyski są realne. Dziecko się rodzi, dziecko dorasta, dziecko staje się obywatelem płacącym podatki i dokładającym się do emerytur. Gdzie Ty tutaj widzisz potencjalność?d) W przypadku aborcji stratą jest - gdy mówimy o ekonomii - całość podatków i składek odłożonych przez niepowstałego człowieka.""Obowiazek zycia"? Ktos wysuwa tak durny argument?"Pewnie płuca, gdy chce im się rozkazać, aby przestały oddychać ;-P@Borys"Pytasz, jakimi kryteriami powinna kierować się kobieta, przy podejmowaniu decyzji dotyczącej aborcji. Twoje pytanie nie ma niestety sensu. smile Jeżeli znosimy moralność, nie ma żadnego "powinna", bo "powinność" jest zwykle kojarzona właśnie ze wskazaniami moralnymi. Jeżeli chodzi Ci o inne znaczenie "powinności", sprecyzuj, proszę. Ale odpowiedź będzie zapewne brzmiała tak: Niech kieruje się takimi kryteriami, na jakie będzie miała ochotę. To jej decyzja, jej wola, jej postanowienie. Dla różnych kobiet będą zapewne obowiązywały różne kryteria. Jednego uniwersalnego nie będzie."Ma sens, ma :) Powiedz mi po prostu, jakie to według Ciebie powinny być kryteria :) Jakimi kryteriami Ty byś miał się ochotę kierować?"W porządku, ale raz jeszcze się pytam, co wynikło z tej dyskusji? smile Jeżeli nic, zrezygnujmy z dalszego jej toczenia, przyznajmy, że problem jest nierozwiązywalny i pozostawmy decyzję kobiecie."Nic z niej nie wynika, jak z wielu innych dyskusji światopoglądowych :) To nie znaczy, że jedna strona ma złożyć broń - a do tego ma w założeniu doprowadzić Twoja propozycja :)"Ale skąd wziąłeś taką opinię? smile Abolicjonizm moralny twierdzi tylko, że cywilizacja jest już na takim poziomie zaawansowania, iż "abstrakcyjne" moralizowanie jest nam niepotrzebne. O końcu cywilizacji nie ma mowy, to rojenia Fukuyamy. smile"Czyli, krótko mówiąc, zakładasz, że życie ludzkie nie jest dobre-samo-w-sobie, ale jest dobre, bo przynosi nam pieniążki albo sprawia, że mamy więcej ludności niż inne kraje?"O Oknie Życia odpowiedział Ci już Seji."No to masz odpowiedź wyżej :)"Chciałbym najpierw doprecyzować, co rozumiemy przez "moralność" w kontekście mojego posta. Tak więc dana moralność to sprecyzowana metoda używania pojęć "dobro" i "zło", gdzie przez "dobro" mamy na myśli, że coś jest dobre samo w sobie (a nie "dobre" w sensie "pożyteczne", "korzystne" itd.) i analogicznie dla "zła"."A co jest, Twoim zdaniem, dobre samo w sobie, albo złe samo w sobie?"Tutaj wracamy do punktu wyjścia. Teza była bowiem taka, że z życiem ludzkim nie trzeba już wiązać kategorii moralnych, bo mamy prawo, normy obyczajowe itd., które moralność mogą zastąpić. Ty w tym momencie odpowiadasz, że nieprawda, że trzeba wiązać."Bo w mojej opinii życie jest dobrem samym w sobie :)@Scobin"Oczywiście, to spór o słowa, ale jak wiemy ze sporu o człowieczeństwo zarodków, słowa bywają ważne. :)"Odpowiednie nazewnictwo to fundament.

@Borys"A jaki właściwie argument wysuwają przeciwnicy eutanazji? Często chyba chodzi o to, że człowiek musi żyć "do końca", bo nie od innych ludzi zależy decydowanie o jego życiu i śmierci."Najczesciej? Zycie to dar od Boga plepleple."podaj mi może przykład osoby, która powstała z paznokcia"http://www.newscientist.com/article/mg20928054.100-first-viable-sperm-cells-grown-from-scratch.html :) - zdaje sie, ze ciagneli macierzyste ze szpiku, ale jakby poszukal, to moze i z keratyny cos ukreci. ;) Czyli co, ewry szpik is sejkred, ewry szpik is greit? :>"b) Jakie zasoby konkretnie masz na myśli?"Czas i pieniadze. Dwa najprostsze."Dziecko się rodzi, dziecko dorasta, dziecko staje się obywatelem płacącym podatki i dokładającym się do emerytur. Gdzie Ty tutaj widzisz potencjalność?"Sam znajdziesz dane na temat postaw obywatelskich wsrod np. wychowankow domow dziecka i generowanie przez nich wplywow do budzetu? Mi sie akurat nie chce za tym biegac, ale zgaduje w ciemno, ze sa dalekie od Twoich wyobrazen."W przypadku aborcji stratą jest - gdy mówimy o ekonomii - całość podatków i składek odłożonych przez niepowstałego człowieka."http://www.finanse.egospodarka.pl/31376,Ile-kosztuje-wychowanie-dzieci-w-Polsce,1,48,1.html - 160 000 zl kosztuje wychowanie dziecka do 20 roku zycia w Polsce (2008). Czyli niemal 700 zl miesiecznie - nie uwzgledniajac kosztow spolecznych (matka nie moze pracowac, zwalniaja ja po ciazy, itd - polska norma). 60-70% polskiego spoleczenstwa zarabia obecnie 2000-2500 brutto (dane sprzed paru miesiecy). Na oko wychodzi circa about 20 lat lozenia rodzica/ow plus kolejne 10 lat z typowa polska pensja, zeby zrownowazyc poniesione koszty materialne do zera. Czyli w wieku 30 lat splacono jakos tam to, co wydano na wychowanie dziecka (przypominam, sama kasa) z zalozeniem, ze te 10 lat odchowany dzieciak pracowal (a wiadomo, nie pracowal - studia itd, wiec dorzuc kolejne 5).Teraz wroc do przykladu Borysa z 20-latka dokonujaca aborcji, zeby urodzic, jak juz sie dorobi - lub nie urodzi, jesli uzna rozsadnie, ze nie bedzie jej stac.Wbrew powszechnemu mniemaniu dzieci to a) olbrzymie koszty, b) zadna koniecznosc, c) zyski co najwyzej iluzoryczne przez bardzo dlugi okres inwestowania. Juz lepiej grac na gieldzie.Dziecko nie jest obowiazkiem. Dziecko nie jest przymusem. Dziecko mozna miec, ale trzeba na nie miec. Aborcja - w kwestii spolecznej - to narzedzie ostatniej szansy, zeby sie uratowac przed degradacja materialna i ewntualnie odlozyc decyzje o macierzynstwie na lepszy czas. Przy czym nie jest to zalecane rozwiazanie, zeby nie bylo - myslenie i zabezpieczenie najpierw.

@BorysWskaż problemy to się zastanowię. "Samolubny gen" dowodził, że wzajemne drapanie po plecach daje większe korzyści niż wzajemne podgryzanie. Dla mnie dobrze, nie?Co do przykładów, to bledną one w spotkaniu z absolutem. Podawałem je za dobro przyjmując jak największą korzyść ogółu."aborcja jako "rozwiązanie nadzwyczajne" (w odróżnieniu od powszechnego!) może promować samolubne geny"Może, nie MUSI - tak samo jak morderstwo i kradzież. Czas pokaże. Potencjalność jest wszędzie.@SejiMisiołak powstał z moruli. Czuję więź emocjonalną. :)

Słuchajcie, przepraszam Was, ale czas mi się wyzerował. Muszę zniknąć.Znikam i pozdrawiam :)Staszek

@Arek:"Powiedz mi po prostu, jakie to według Ciebie powinny być kryteria" Ale przecież napisałem Ci powyżej, że nie uznaję powinności-bo-tak. Twoje pytanie sensu więc nie ma -- chyba że zdefiniujesz mi, co masz tu na myśli pisząc "powinny"."Jakimi kryteriami Ty byś miał się ochotę kierować?"Myślę, że w ostatecznym rozrachunku chęcią posiadania dziecka. Ale zadaj mi to pytanie ponownie, gdy zajdę w niechcianą ciążę i będę rozważał jej usunięcie. :)"Nic z niej nie wynika, jak z wielu innych dyskusji światopoglądowych To nie znaczy, że jedna strona ma złożyć broń - a do tego ma w założeniu doprowadzić Twoja propozycja "Abolicjonizm twierdzi nie tyle, że jedna stron ma złożyć broń, lecz że nie ma o co walczyć."Czyli, krótko mówiąc, zakładasz, że życie ludzkie nie jest dobre-samo-w-sobie, ale jest dobre, bo przynosi nam pieniążki albo sprawia, że mamy więcej ludności niż inne kraje?"Nie. Nie było mowy o pieniążkach ani o przyroście ludności. Zakładam, że pojęcia dobre/złe-samo-w-sobie nie mają racji bytu, że nie istnieją jako właściwości, więc mówienie, że "X jest dobre/złe-samo-w-sobie" jest bezsensowne. Równie dobrze mógłbyś powiedzieć: "Życie jest trójkątnie kwadratowe". "A co jest, Twoim zdaniem, dobre samo w sobie, albo złe samo w sobie?"Jw."Bo w mojej opinii życie jest dobrem samym w sobie"Każde życie? Każdego człowieka? Każdego zwierzęcia? Każdego organizmu żywego? Skąd wiesz, że "X jest dobre-samo-w-sobie"? Jak stwierdzasz występowanie tej właściwości?@Scobin:"1. Nie, nie zgadzam się. Przyznanie decyzji matce – to równocześnie uznanie, że zarodek/płód nie ma żadnego prawa do ochrony. To umycie rąk, udawanie, że problem nie istnieje."Oczywiście, że zarodek/płód ma prawo do ochrony, ale matka musi to prawo najpierw usankcjonować. Prawo to rzecz względna -- my mamy prawo do wolności słowa, chyba że nagle zapanuje dyktatura i zamordyzm. Wtedy to prawo utracimy. Każde prawo musi zostać usankcjonowane przez jakąś wyższą instancję. "2. Kiedy eksperci udzielają społeczeństwu setnych i tysięcznych rad "Jak osiągnąć X", to w ten sposób umacniają przekonanie: "X jest czymś, co warto/należy osiągać". Zwłaszcza wtedy, gdy brakuje rad "Jak osiągnąć nie-X". Tak bym to widział."Nadal nie rozumiem. Cały czas twierdzę, że "powinności" można używać w sensie pragmatycznym, tak jak w zdaniu "Powinieneś zakładać szalik, żeby się nie przeziębić" (czyli: "Sposobem na uniknięcie przeziębienia jest zakładanie szalika"). Równie dobrze można powiedzieć "Powinieneś nie zakładać szalika, żeby się przeziębić" (bo np. chcesz iść na zwolnienie lekarskie). Konieczności moralizowania tu nadal nie widzę."3. Słownik PWN jest oczywiście nieścisły, jest jak lekarz pierwszego kontaktu. :) Ale nie widzę, żeby początek definicji SEP coś zmieniał w naszej rozmowie."Słownik PWN zbytnio upraszcza. Na podstawie definicji tam zawartej mógłbyś argumentować tak:- moralność to zbiór norm- jakieś normy są nam potrzebne- znoszenie moralności to bzduraTymczasem definicja SEP wykazuje, że moralność może mieć wymiar deskryptywny (przedstawianie i analizowanie istniejących norm) jak i normatywny (uzasadnienie norm), i ten ostatni może mieć różne odcienie: od moralnego absolutyzmu począwszy, na moralnym fikcjonalizmie skończywszy. Abolicjonizm proponuje ograniczenie do minimum wymiaru normatywnego.

@Misiołak:Problemem są kreacjoniści. :) A tak na serio, jeżeli normy moralne należy rozumieć i jako wynik potrzeb ewolucyjnych, i jako wartości dane od Boga, to czy:- owa zbieżność jest przypadkowa?- Bóg "dał" ludziom wartości moralne poprzez ewolucję?- sam Bóg powstał w wyniku ewolucji (oczywiście nie tej ziemskiej, tylko jakiejś kosmicznej) i przekazał ludziom otrzymane poprzez ewolucję wartości?- coś innego?

To ja tylko z biegu dopowiem, że jest sporo książek o ewolucjonizmie chrześćijańskim, można poczytać. Sam nie czytałem, więc nie mogę nic polecić ;-), ale zdaje się, że m.in. abp Józef Życiński to i owo popełnił na ten temat.

@Borys:"Ale przecież napisałem Ci powyżej, że nie uznaję powinności-bo-tak. Twoje pytanie sensu więc nie ma -- chyba że zdefiniujesz mi, co masz tu na myśli pisząc "powinny"."Podejmując każdą decyzję kierujesz się jakimiś przesłankami, prawda? W zasadzie odpowiedziałeś już na to pytanie - gdyż na decyzję o dokonaniu aborcji patrzyłbyś przez pryzmat tego, czy chcesz mieć dziecko czy nie chcesz - ale zmierzam do tego, że poprzez "powinna" mam na myśli określone powody. Dokonam aborcji, bo uważam, że mam prawo o sobie decydować. Nie dokonam aborcji, bo tak nakazuje Kościół. Stoją za tym odpowiednie przesłanki, prawda? Mnie interesowało to, jakimi przesłankami w Twojej opinii powinna się kierować kobieta. Dziękuję za odpowiedź :)"Abolicjonizm twierdzi nie tyle, że jedna stron ma złożyć broń, lecz że nie ma o co walczyć."Co, jak piszę, dla jednej ze stron oznacza de facto złożenie broni :)"Nie. Nie było mowy o pieniążkach ani o przyroście ludności. Zakładam, że pojęcia dobre/złe-samo-w-sobie nie mają racji bytu, że nie istnieją jako właściwości, więc mówienie, że "X jest dobre/złe-samo-w-sobie" jest bezsensowne. Równie dobrze mógłbyś powiedzieć: "Życie jest trójkątnie kwadratowe"."Rozumiem, ale Ty chyba nie do końca rozumiesz mnie :) Zmierzam do tego, że owo pojęcie moralności musisz czymś zastąpić. Sam robisz to zdrowym rozsądkiem, nauką etc. Usuwając moralność w Twoim ujęciu musi pojawić się - dlaczego musi? Gdyż aborcja jest efektem decyzji, a za tą stoją określe za i przeciw - inne kryterium. Ja sprowadzam je do tych najbanalniejszych - ekonomii i przyrostu naturalnego. A Ty? :-)"Jw."Czyli podsumowując, nie ma na świecie rzeczy/pojęcia, która byłaby dobra sama w sobie, w Twojej opinii?"Każde życie? Każdego człowieka? Każdego zwierzęcia? Każdego organizmu żywego? Skąd wiesz, że "X jest dobre-samo-w-sobie"? Jak stwierdzasz występowanie tej właściwości?"Ponieważ istnieje :-)@Seji"http://www.newscientist.com/article/mg20928054.100-first-viable-sperm-cells-grown-from-scratch.html :) - zdaje sie, ze ciagneli macierzyste ze szpiku, ale jakby poszukal, to moze i z keratyny cos ukreci. ;) Czyli co, ewry szpik is sejkred, ewry szpik is greit? :>"Cieszę się, że czujesz połączenie z tą myszką, ale poczekam, aż podasz mi dowód na powstanie człowieka z paznokcia :-)"Czas i pieniadze. Dwa najprostsze."Czas: Ciąża + dorastanie = 20 latPraca do emerytury = 65 latDo przodu: 40 latZ punktu widzenia państwa: na plusPieniądze omawiam poniżej :-)"Sam znajdziesz dane na temat postaw obywatelskich wsrod np. wychowankow domow dziecka i generowanie przez nich wplywow do budzetu? Mi sie akurat nie chce za tym biegac, ale zgaduje w ciemno, ze sa dalekie od Twoich wyobrazen."Uwierz mi, że jako osoba, która miała do czynienia z domami dziecka wiem jak to wygląda ;-)A poza tym, twórca sklepu dla najbiedniejszych by się obraził :-)"http://www.finanse.egospodarka.pl/31376,Ile-kosztuje-wychowanie-dzieci-w-Polsce,1,48,1.html - 160 000 zl kosztuje wychowanie dziecka do 20 roku zycia w Polsce (2008). Czyli niemal 700 zl miesiecznie - nie uwzgledniajac kosztow spolecznych (matka nie moze pracowac, zwalniaja ja po ciazy, itd - polska norma). 60-70% polskiego spoleczenstwa zarabia obecnie 2000-2500 brutto (dane sprzed paru miesiecy). Na oko wychodzi circa about 20 lat lozenia rodzica/ow plus kolejne 10 lat z typowa polska pensja, zeby zrownowazyc poniesione koszty materialne do zera. Czyli w wieku 30 lat splacono jakos tam to, co wydano na wychowanie dziecka (przypominam, sama kasa) z zalozeniem, ze te 10 lat odchowany dzieciak pracowal (a wiadomo, nie pracowal - studia itd, wiec dorzuc kolejne 5)."1) Pieniądze o których mówisz nie idą w próżnię, a krążą w gospodarce - plus dla państwa.2) Proste działanie matematyczne dowodzi, że drugie tyle rzeczony człowiek przynosi "na czysto", zanim przejdzie na emeryturę. Nie uwzględniamy tutaj większych dochodów w związku z awansem na lepsze stanowisku etc. - plus dla państwa."Wbrew powszechnemu mniemaniu dzieci to a) olbrzymie koszty, b) zadna koniecznosc, c) zyski co najwyzej iluzoryczne przez bardzo dlugi okres inwestowania. Juz lepiej grac na gieldzie."Zgadzam się z Tobą, że dzieci to żadna konieczność i olbrzymie koszty, nie zgadzam z iluzorycznymi zyskami. Z punktu widzenia państwa plusy przeważają nad minusami, co próbuję Ci powyżej przedstawić :) Dlatego - patrząc oczyma RP - Okno Życia jest opcją jak najbardziej zdroworozsądkową :)"Dziecko nie jest obowiazkiem. Dziecko nie jest przymusem. Dziecko mozna miec, ale trzeba na nie miec. Aborcja - w kwestii spolecznej - to narzedzie ostatniej szansy, zeby sie uratowac przed degradacja materialna i ewntualnie odlozyc decyzje o macierzynstwie na lepszy czas. Przy czym nie jest to zalecane rozwiazanie, zeby nie bylo - myslenie i zabezpieczenie najpierw."Wiesz, generalnie w lwiej części się zgadzam, przy czym pozwalam sobie sądzić, iż dostępność aborcji sprzyja odkładaniu myślenia i niespecjalnego dbania o zabezpieczenie. I rzeczywiście jest wtedy narzędziem ostatniej szansy - bo innych szans nie było, niestety.

@ArekDostepnosc aborcji - nie slyszalem o kraju, w ktorym jednoczesnie jest dostepna aborcja i nie sa dostepne srodki antykoncepcyjne/oswiata seksualna. Z jej jakoscia jest roznie (choc nie wiem, jak dzis wygladaja statystyki nieletnich matek w UK, ale o Francji podobnych raportow nie bylo - moze dlatego, ze tam sa AFAIR powszechnie dostepne darmowe srodki postkoitalne z automatu, w UK chyba nie)."Do przodu: 40 latZ punktu widzenia państwa: na plus"Panstwa - moze. Spoleczenstwa? Niekoniecznie.Tak samo z krazeniem pieniedzy. Ile z tego ma obywatel? Niewiele tak naprawde, bo kasa idzie na zasilki, dodatki, proby niwelowania biedy w rodzinach wielodzietnych itd. Polski model jest niewydajny, a kasa zwyczajnie idzie w bloto. Lpeiej dla panstwa, zeby to n-te dziecko w biednej rodzinie sie nie urodzilo, niz zeby bylo obciazeniem dla systemu - zapewne do 65 roku zycia albo i dluzej. Nie uwazam, ze tak bedzie w 100% przypadkow, ale bieda i patologie sa zwykle dziedziczne."Proste działanie matematyczne dowodzi, że drugie tyle rzeczony człowiek przynosi "na czysto", zanim przejdzie na emeryturę. Nie uwzględniamy tutaj większych dochodów w związku z awansem na lepsze stanowisku etc. - plus dla państwa"Nie uwzgledniamy, ale znow sie odwolam do % Polakow zarabiajacych ponizej sredniej krajowej. Im sie od lat niewiele zwieksza, a problemy z tego sa spore (kredyty-zadluzenie, emigracja). Panstwo akurat zawsze sie wyzywi razem z rzadem, ale akurat dla rzadzacych kolejne dziecko zwykle problemem finansowym nie jest."Z punktu widzenia państwa plusy przeważają nad minusami, co próbuję Ci powyżej przedstawić Dlatego - patrząc oczyma RP - Okno Życia jest opcją jak najbardziej zdroworozsądkową"Znow spytam: a spoleczenstwa? Zdaje sie, ze mamy w tej chwili ok 20 000 dzieci w domach dziecka (BTW dobry art w Polityce http://www.polityka.pl/spoleczenstwo/artykuly/1513248,1,o-zaniedbane-dzieci-zadbaja-rodzinni-asystenci.read). Jako osoba obeznana z tematem, mozesz przedstawic koszty temu towarzyszace? Ile z tych 20 000 osob zdobedzie solidne wyksztalcenie, swietnie platna prace i nie bedzie od 20 roku zycia przz 45 lat obciazeniem dla panstwa?

@Arek:"Stoją za tym odpowiednie przesłanki, prawda? Mnie interesowało to, jakimi przesłankami w Twojej opinii powinna się kierować kobieta. Dziękuję za odpowiedź"Arku, dopóki w Twoim pytaniu będzie figurowało słówko "powinna", dopóty nie znajdziemy na nie odpowiedzi (w amoralnej scenerii). To tak, jak byś zapytał mnie, jakimi przesłankami powinienem się kierować kupując artykuły spożywcze na obiad. Mogę kierować się wskazaniami dietetycznymi, mogę kierować się smakiem, mogę kierować się ceną, mogę kierować się łatwością przyrządzenia danej potrawy, mogę kierować się impulsem... W praktyce będzie to nierzadko kombinacja wszystkich powyższych. W Twoim wypadku podobnie, jednak ta kombinacja będzie zwykle wyglądała inaczej, ponieważ jesteśmy różnymi osobami. Analogicznie w przypadku aborcji, kobieta ma do wyboru całą gamę przesłanek i kryteriów: Chęć posiadania dziecka, stan cywilny, emocje, względy ekonomiczne, poczucie macierzyństwa, perspektywy związane z urodzeniem dziecka, opinię psychologa, opinię księdza, opinię ginekologa, opinię rodziców, opinię ojca dziecka... Każdy kobieta musi zdecydować sama, na jakiej podstawie podejmie decyzję i jaka ta decyzja będzie. Ale uniwersalnego kryterium nie będzie."Co, jak piszę, dla jednej ze stron oznacza de facto złożenie broni"Nie. Podobnie jak nikt nikomu nie broni aborcji, tak nikt nikogo nie zmusza do niej. Jeszcze raz: Decyzję podejmuje kobieta (ewentualnie wraz z rodziną). Jeśli proboszcz chce ją przekonać, by tego nie robiła -- wolna droga. Chodzi tylko o to, by nie wtłaczać ludzi w schematy moralne; z takich schematów należy całkowicie zrezygnować."Usuwając moralność w Twoim ujęciu musi pojawić się - dlaczego musi?"Chyba zginęło Ci tutaj jakieś słowo..."Ja sprowadzam je do tych najbanalniejszych - ekonomii i przyrostu naturalnego. A Ty? :-)"Przyznam, że się pogubiłem. Pytasz mnie teraz, na czym według mnie polega pozytywny aspekt życia w ogóle (w domyśle: skoro życie nie jest dobrem-samym-w-sobie, dlaczego wszyscy nie palniemy sobie w łeb?)?"Czyli podsumowując, nie ma na świecie rzeczy/pojęcia, która byłaby dobra sama w sobie, w Twojej opinii?"Skoro nie ma cechy dobry-sam-w-sobie, to nie może istnieć na świecie rzecz, która tę cechę by posiadała.""Każde życie? Każdego człowieka? Każdego zwierzęcia? Każdego organizmu żywego? Skąd wiesz, że "X jest dobre-samo-w-sobie"? Jak stwierdzasz występowanie tej właściwości?"Ponieważ istnieje :-)"Poszedłeś na łatwiznę... :) Inaczej: Przedstawiam Ci jakieś zjawisko lub rzecz, i pytam: Czy to jest dobre-samo-w-sobie? W jaki sposób to ustalisz? A może zakładasz, że tylko życie jest dobre-samo-w-sobie? W takim razie: dlaczego właśnie ono i nic innego?

Dorzucę do dogasającego ognia:Originally posted by Borys:

"Co, jak piszę, dla jednej ze stron oznacza de facto złożenie broni"Nie. Podobnie jak nikt nikomu nie broni aborcji, tak nikt nikogo nie zmusza do niej...

Dobrze, to inaczej: Niech ci, którzy chcą, żeby kobieta nie mogła dokonać aborcji, niech stosują tylko amoralne argumenty. Zwolennicy zakazu morderstw mogą stosować takie argumenty, na przykład: Gdyby morderstwo nie było zakazane, to każdy żyłby w poczuciu zagrożenia ze strony potencjalnych morderców, co nie byłoby dobre dla społeczeństwa.

Originally posted by Borys:

Niech ci, którzy chcą, żeby kobieta nie mogła dokonać aborcji, niech stosują tylko amoralne argumenty.

Mądre słowa Borysie.

Między Bogiem a ewolucją to Bóg raczy wiedzieć jak to jest :)A czy życie w sensie ogólnym nie będzie dobrem samym w sobie, bo jest i promuje siebie ze szczególnym naciskiem na zachowania konstruktywne?

@Seji"Dostepnosc aborcji - nie slyszalem o kraju, w ktorym jednoczesnie jest dostepna aborcja i nie sa dostepne srodki antykoncepcyjne/oswiata seksualna. Z jej jakoscia jest roznie (choc nie wiem, jak dzis wygladaja statystyki nieletnich matek w UK, ale o Francji podobnych raportow nie bylo - moze dlatego, ze tam sa AFAIR powszechnie dostepne darmowe srodki postkoitalne z automatu, w UK chyba nie)."Przecież nie piszę o tym, aby wyeliminować środki antykoncepcyjne/oświatę seksualną.Parę słów o Anglii masz tutaj i tutaj.http://www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/1,53581,6309701,Najmlodsze_matki_Europy.htmlhttp://praca.wp.pl/title,Najwiecej-nieletnich-matek-w-Anglii,wid,10729956,wiadomosc-zagranica.html?ticaid=1c267Porównianie Francji i Anglii masz tutaj:http://www.statistics.gov.uk/articles/population_trends/teenmotherhood_pt111.pdfW ujęciu czterdziestoletnim spada, gdy się bliżej przyjrzeć huśtawka."Do przodu: 40 latZ punktu widzenia państwa: na plus""Panstwa - moze. Spoleczenstwa? Niekoniecznie.Tak samo z krazeniem pieniedzy. Ile z tego ma obywatel? Niewiele tak naprawde, bo kasa idzie na zasilki, dodatki, proby niwelowania biedy w rodzinach wielodzietnych itd. Polski model jest niewydajny, a kasa zwyczajnie idzie w bloto. Lpeiej dla panstwa, zeby to n-te dziecko w biednej rodzinie sie nie urodzilo, niz zeby bylo obciazeniem dla systemu - zapewne do 65 roku zycia albo i dluzej. Nie uwazam, ze tak bedzie w 100% przypadkow, ale bieda i patologie sa zwykle dziedziczne."Zgadzam się co do niewydajności państwa polskiego.Jednakże - obywatel ma bardzo dużo. Pieniądze nie idą tylko na zasiłki, dodatki i inne wymienione przez Ciebie elementy, ale zasilają gospodarkę. Jak napisałem, krążą - a to dla gospodarki jest in plus, co do tego się chyba zgadzamy, prawda? :)Mogą być dziedziczne, ale być nie muszą - poza tym, wybacz, ale co to znaczy być obciążeniem dla systemu? Co cechuję taką osobę?"Proste działanie matematyczne dowodzi, że drugie tyle rzeczony człowiek przynosi "na czysto", zanim przejdzie na emeryturę. Nie uwzględniamy tutaj większych dochodów w związku z awansem na lepsze stanowisku etc. - plus dla państwa""Nie uwzgledniamy, ale znow sie odwolam do % Polakow zarabiajacych ponizej sredniej krajowej. Im sie od lat niewiele zwieksza, a problemy z tego sa spore (kredyty-zadluzenie, emigracja). Panstwo akurat zawsze sie wyzywi razem z rzadem, ale akurat dla rzadzacych kolejne dziecko zwykle problemem finansowym nie jest."Tutaj w zasadzie agree o tyle, o ile wymierzamy ostrze w stronę nieefektywności RP."Z punktu widzenia państwa plusy przeważają nad minusami, co próbuję Ci powyżej przedstawić Dlatego - patrząc oczyma RP - Okno Życia jest opcją jak najbardziej zdroworozsądkową""Znow spytam: a spoleczenstwa? Zdaje sie, ze mamy w tej chwili ok 20 000 dzieci w domach dziecka (BTW dobry art w Polityce http://www.polityka.pl/spoleczenstwo/artykuly/1513248,1,o-zaniedbane-dzieci-zadbaja-rodzinni-asystenci.read). Jako osoba obeznana z tematem, mozesz przedstawic koszty temu towarzyszace? Ile z tych 20 000 osob zdobedzie solidne wyksztalcenie, swietnie platna prace i nie bedzie od 20 roku zycia przz 45 lat obciazeniem dla panstwa?"Gdy wpiszesz w wyszukiwarkę "ile kosztuje utrzymanie dziecka w domu dziecka", a następnie klikniesz piąty odnośnik otrzymasz dane za rok 2007 z Opola :)A co do tych dwudziestu tysięcy - zwyczajnie nie wiem :) Wspominałem Ci tam wyżej chyba o Świtalskim, na pewno, gdyby pogooglać, znajdzie się jeszcze paru innych wychowanków domów dziecka, którzy dali sobie całkiem dobrze radę. Krótko mówiąc - to, że mogą zostać nie być super efektywnymi pracownikami ku chwale Rzeczpospolitej nie znaczy, że mam ich przekreślać.@Borys"Arku, dopóki w Twoim pytaniu będzie figurowało słówko "powinna", dopóty nie znajdziemy na nie odpowiedzi (w amoralnej scenerii). To tak, jak byś zapytał mnie, jakimi przesłankami powinienem się kierować kupując artykuły spożywcze na obiad. Mogę kierować się wskazaniami dietetycznymi, mogę kierować się smakiem, mogę kierować się ceną, mogę kierować się łatwością przyrządzenia danej potrawy, mogę kierować się impulsem... W praktyce będzie to nierzadko kombinacja wszystkich powyższych. W Twoim wypadku podobnie, jednak ta kombinacja będzie zwykle wyglądała inaczej, ponieważ jesteśmy różnymi osobami. Analogicznie w przypadku aborcji, kobieta ma do wyboru całą gamę przesłanek i kryteriów: Chęć posiadania dziecka, stan cywilny, emocje, względy ekonomiczne, poczucie macierzyństwa, perspektywy związane z urodzeniem dziecka, opinię psychologa, opinię księdza, opinię ginekologa, opinię rodziców, opinię ojca dziecka... Każdy kobieta musi zdecydować sama, na jakiej podstawie podejmie decyzję i jaka ta decyzja będzie. Ale uniwersalnego kryterium nie będzie."Wszystko wporzo, tylko dziecko nie jest zakupem w supermarkecie i dlatego do podanych przez Ciebie elementów dodaje się element moralności ;-)"Nie. Podobnie jak nikt nikomu nie broni aborcji, tak nikt nikogo nie zmusza do niej. Jeszcze raz: Decyzję podejmuje kobieta (ewentualnie wraz z rodziną). Jeśli proboszcz chce ją przekonać, by tego nie robiła -- wolna droga. Chodzi tylko o to, by nie wtłaczać ludzi w schematy moralne; z takich schematów należy całkowicie zrezygnować."Tutaj odpowiedział Ci Tomek :)"Chyba zginęło Ci tutaj jakieś słowo..."Po prostu niewłaściwie przyciąłeś - mowa była o innym kryterium :)"Przyznam, że się pogubiłem. Pytasz mnie teraz, na czym według mnie polega pozytywny aspekt życia w ogóle (w domyśle: skoro życie nie jest dobrem-samym-w-sobie, dlaczego wszyscy nie palniemy sobie w łeb?)?"Nie, nie - pytałem Cię o inne kryteria, które powinny zastąpić moralność. Pisałeś o zdrowym rozsądku i tak dalej, ja to próbowuję dekonstruować, pokazując Ci, że nie do końca jest to takie łatwe, jak się wydaje :)"Każde życie? Każdego człowieka? Każdego zwierzęcia? Każdego organizmu żywego? Skąd wiesz, że "X jest dobre-samo-w-sobie"? Jak stwierdzasz występowanie tej właściwości?"Ponieważ istnieje :-)""Poszedłeś na łatwiznę... smile Inaczej: Przedstawiam Ci jakieś zjawisko lub rzecz, i pytam: Czy to jest dobre-samo-w-sobie? W jaki sposób to ustalisz? A może zakładasz, że tylko życie jest dobre-samo-w-sobie? W takim razie: dlaczego właśnie ono i nic innego?"A tutaj już odpowiedział Ci Michał :)

@Arek:"Wszystko wporzo, tylko dziecko nie jest zakupem w supermarkecie i dlatego do podanych przez Ciebie elementów dodaje się element moralności ;-)"Nie, nie dodaje się, bo wychodzimy od aksjomatu amoralności. :) Możesz zarzucać temu aksjomatowi irracjonalność, możesz mu się w konkretny sposób przeciwstawiać, ale jeżeli ja powiem "moralności nie ma", a Ty powiesz "a i owszem", to nie mamy o czym dalej rozmawiać. :)"Po prostu niewłaściwie przyciąłeś - mowa była o innym kryterium "Nadal wydaje mi się, że tamto Twoje zdanie ma dziwny szyk wyrazów. :) Pytasz mnie więc, dlaczego w moim ujęciu musi pojawić się zdrowy rozsądek, nauka itd.? Wcale nie musi, te rzeczy już przecież są i moralność może z nimi z powodzeniem współistnieć. Moja propozycja jest taka, żeby zrezygnować z moralności, a zachować tamte rzeczy.Tomkowi i Michałowi odpowiadam poniżej.@Tomek:Zdaję sobie sprawę, że amoralne rozwiązanie nie uszczęśliwi zagorzałych przeciwników aborcji. Mimo wszystko uważam, że stanowi krok ku kompromisowi. Nie mówimy już obrońcom życia, że się mylą, bo przecież człowiek z paznokcia i w ogóle, ale stwierdzamy: "Problem jest nierozwiązywalny, niech decyduje kobieta i jej najbliższa rodzina, ale wy możecie ich przekonywać, że aborcji dokonywać nie należy, proszę bardzo. Co więcej, możecie nawet próbować przeforsować stosowny zakaz prawny -- ale nie odwołujcie się do abstrakcyjnych pojęć dobra i zła, tylko do intelektualnych i emocjonalnych argumentów".@Misiołak:Nowotwór też jest i promuje siebie. Mniej drastyczny przykład: Pieniądze też promują siebie (w sensie, że dobrze zainwestowany kapitał będzie się mnożył). Czy to znaczy, że nowotwór i pieniądze są dobrami samymi w sobie? I co rozumiesz przez zachowania konstruktywne? Owszem, ludzie zdolni są do wielkich czynów, do tworzenia wspaniałych dzieł sztuki. Ale zdolni są też do bestialskich morderstw, ludobójstwa, wyzysku itd.

Originally posted by Borys:

Zdaję sobie sprawę, że amoralne rozwiązanie nie uszczęśliwi zagorzałych przeciwników aborcji. Mimo wszystko uważam, że stanowi krok ku kompromisowi. Nie mówimy już obrońcom życia, że się mylą, bo przecież człowiek z paznokcia i w ogóle, ale stwierdzamy: "Problem jest nierozwiązywalny, niech decyduje kobieta i jej najbliższa rodzina, ale wy możecie ich przekonywać, że aborcji dokonywać nie należy, proszę bardzo. Co więcej, możecie nawet próbować przeforsować stosowny zakaz prawny -- ale nie odwołujcie się do abstrakcyjnych pojęć dobra i zła, tylko do intelektualnych i emocjonalnych argumentów".

@Tomek:Z tymi, którzy nie chcą przekonywać, a narzucać, wszelka dyskusja nie sensu, to oczywiste. Amoralna argumentacja skierowana jest do tych pierwszych. Tacy też są, choć możliwe, że w mniejszości. :)

Originally posted by Borys:

Z tymi, którzy nie chcą przekonywać, a narzucać, wszelka dyskusja nie sensu, to oczywiste.

Amoralna argumentacja skierowana jest do tych pierwszych. Tacy też są, choć możliwe, że w mniejszości.

Originally posted by Borys:

Każdy pogląd na każdą sprawę opiera się na jakichś założeniach.

Poza tym założenia, że czegoś nie ma, są ontologicznie oszczędniejsze od założeń, że coś jest (brzytwa Occama itd.). I chyba "amoralność" jest prostsza od "Boga chrześcijańskiego w ujęciu rzymskokatolickim".

@Lord:Każdy pogląd na każdą sprawę opiera się na jakichś założeniach. Poza tym założenia, że czegoś nie ma, są ontologicznie oszczędniejsze od założeń, że coś jest (brzytwa Occama itd.). I chyba "amoralność" jest prostsza od "Boga chrześcijańskiego w ujęciu rzymskokatolickim".Poza tym nie zapominajmy o praktycznej stronie zagadnienia. Wczoraj w radiu usłyszałem, że w Polsce tysiące dzieci latami czekają na aborcję! Tysiące! Latami!

Originally posted by Borys:

Jeżeli założymy aksjomatem amoralności, to czy zgodzisz się, że mówi on na temat aborcji to, co uważam, że mówi?

Originally posted by LordThomas:

I jeśli wychodzi się ze sprzecznych aksjomatów to dyskusja nie ma sensu. Tak mnie uczyli.

Powiesz im "słuchajcie, załóżmy, że Boga nie ma bo to oszczędniejsze ontologicznie"?

I czego się spodziewasz?

Już abstrahując od tej moralności w ujęciu aborcji - o czym rozprawiacie wyżej i chyba już sobie poradziliście z zagadnieniem - mnie zastanawia cały czas "fundamentalność" moralności. Tj. czy rzeczywiście Garner ma słuszność czy też farmazoni na maksa? Jak sfalsyfikować jego stanowisko? :)

@Tomek: Nie wiem, czy taka oczywistość. Nie chodzi przecież o to, żeby amoralność prowadziła do zasada "wszystko jest dozwolone". A jeżeli nie prowadzi, to istnieje nadal grupa rzeczy, które dozwolone nie będą. I można argumentować, że aborcja powinna się do niej zaliczać. :)@Arek: Stworzyć złożony system filozoficzny oparty na jego tezie i zobaczyć, jak mu się będzie powodziło przez następnych 100 lat. :)

I nowotwór, i pieniądz trudno uznać za samodzielny i/lub świadomy byt. Oba zaistniały dzięki życiu. Zwłaszcza pieniądz, gdyż sam się nie mnoży bez świadomego zainwestowania.Zachowania konstruktywne to takie, które zakładają wzajemną pomoc, współprace albo przynajmniej wzajemną obojętność. Sam piszesz, że ludzie są zdolni do wielkich czynów. Ja dodam, że w większość chce po prostu żyć w spokoju. To "ale", które dodałeś, przemawia na korzyć mojej teorii. Piętnujesz takie zachowania. Większość piętnuje takie zachowania. Zauważ też, że nie obchodzi mnie zupełnie jaką drogą doszedłeś do tego wniosku (ekonomia, logika, moralność etc.), zadowala mnie końcowy, mimo wszystko pozytywny wniosek.

Zaraz, zaraz, Misiołaku, bo zbaczamy. :) Powiedziałeś, że życie jest dobrem samym w sobie. Zapytałem dlaczego. Powiedziałeś, że propaguje zachowania konstruktywne. Zwróciłem uwagę, że inne rzeczy też propagują zachowania konstruktywne. Teraz dorzucasz dodatkowe warunki. Zdefiniuj więc, co właściwie masz na myśli pisząc o zachowaniach konstruktywnych. Szeroko pojętą kreatywność? Ale dlaczego w takim razie kreatywność miałaby zakładać wzajemną pomoc albo współpracę?

Nic nie dorzucam, tylko klaruje dlaczego podane przykłady się nie kwalifikują. Nowotwór nie jest konstruktywny, bo niszczy nosiciela. Gdyby żył z nim w symbiozie, oboje na tym by zyskali. W ogóle trudno mówić o nowotworze w oderwaniu od życia. Pieniądze są abstrakcją i trudno mówić o ich autopromocji. Krótko mówiąc same się nie rozmnożą."Życie [...] jest i promuje siebie ze szczególnym naciskiem na zachowania konstruktywne." Inaczej, promuje siebie głównie poprzez zachowania konstruktywne - mam wrażenie, że czytasz autopromocja=zachowania konstruktywne."Zachowania konstruktywne to takie, które zakładają wzajemną pomoc, współprace albo przynajmniej wzajemną obojętność." Nie mam pojęcia jakiej innej definicji oczekujesz.Powyższe cechy da się rozpisać matematycznie, co da wynik pozytywny, czyli dobro samo w sobie.Chętnie dorzuciłbym samoświadomość życia, co uważam za fenomenalną cechę, ale czuję, że zinterpretowałbyś to jako odstępstwo od absolutu w stronę fikcjonalizmu.Teraz powiedz skąd wytrzasnąłeś kreatywność i co ma ona do rzeczy?

Innymi słowy, uważasz, że X jest dobrem samym w sobie, jeżeli promuje siebie ze szczególnym naciskiem na zachowania konstruktywne. Zachowania konstruktywne to takie, które zakładają wzajemną pomóc, współpracę albo przynajmniej wzajemną obojętność. So far, so good. Mam jednak szereg zastrzeżeń.1. Kontrujesz mój przykład nowotwora mówiąc, że nowotwór niszczy nosiciela. Ja Ci mogę odpowiedzieć, razem z ekologami, że zachowanie ludzi względem Matki Ziemi również pozostawia wiele do życzenia. :) Powinniśmy więc sprecyzować, co dokładnie jest "nosicielem" i co to znaczy, że nosiciela się "niszczy".2. Kontrujesz przykład pieniędzy mówiąc m.in., że to abstrakcja. Tego kontrargumentu akurat nie kupuję, bo co to jest "abstrakcja"? Pieniądze są czymś realnym, namacalnym. Są abstrakcyjne jako pojęcie? Ale życie jest również abstrakcyjne jako pojęcie, w ogóle wszystkie pojęcia są abstrakcyjne, por. ta notka. :) Dalej piszesz, że pieniądze same się nie autopromują. I to jest dobra odpowiedź, z tym że...3. Co z firmami, przedsiębiorstwami i korporacjami? One promują same siebie, ze szczególnym naciskiem na zachowania konstruktywne. Owszem, czasem sobie szkodzą, no ale ludzie (czy też, szerzej: żywe organizmy) też sobie szkodzą, więc akurat "wzajemne szkodzenie sobie" nie może stać się powodem wykluczającym. Czy przedsiębiorstwa są dobrem samym w sobie?4. Możesz próbować redukcji, mówić, że przecież przedsiębiorstwa składają się z ludzi, więc tak naprawdę to ludzie są dobrem samym w sobie. Okej, ale w takim razie dlaczego redukcja ma się zatrzymywać na ludziach jako jednostkach? Możemy iść dalej, redukować do organów, do tkanek, do komórek. Komórki niewątpliwie się autopromują ze szczególnym uwzględnieniem zachowań konstruktywnych. Czy komórki są dobrem samym w sobie?5. Twoje podejście wydaje się nie dopuszczać żadnej gradacji. Czy życie człowieka jest dobrem samym w sobie w takim samym stopniu jak życie dżdżownicy?6. Z samoświadomością jest trochę inny problem: W organizmach żywych nie pojawia się od razu, podobno niemowlę nie jest samoświadome (o ile dobrze pamiętam). Jest to więc cecha, która wykształca się z czasem. Istnieje jednak pewne prawdopodobieństwo, że z czasem komputery staną się samoświadome -- czy już teraz mamy więc traktować nasze pecety jako dobro samo w sobie?7. Kreatywność -- chodzi mi o to, że nie zdefiniowałeś precyzyjnie, co to są "zachowania konstruktywne". Oczywiście łapię intuicyjnie, co masz na myśli, ale przydałoby się to uściślić. Twoja definicja nie do końca mi odpowiada, bo malarz malujący pejzaż zachowuje się IMO konstruktywnie, ale to nie znaczy, że ktoś mu pomaga albo że z kimś współpracuje. "Kreatywność" była właśnie taką próbą uściślenia, ale raczej chybioną. :)

Ad. 1, 4, 5. Człowiek to antropocentryczna bestia, o Ziemię jestem spokojny: http://humon.deviantart.com/art/Mother-Gaia-207388674Mówię o życiu w ogóle, czyli w pewnym sensie zrównuje człowieka z dżdżownicą, więc redukcja do komórek miałaby nawet sens, niestety trudno uciec od antropomorficznego spojrzenia.Ad. 2. Pieniądz to byt wirtualny. Papierek, a coraz powszechniej bit informacji, którego wartość jest umowna. To raczej temat na osobną dyskusję.Ad. 6. Zgadzam się, że życie nie wszędzie i zawsze jest świadome, ale to niesamowite (dobre?), że na jednej z gałęzi pojawił się byt, który "myśli i jest" i zastanawia się czy to aby dobrze. Jeśli komputerowa świadomość będzie miała podobne (lepsze?) założenia, dlaczego nie miałaby być dobra?Ad. 3. Idea organizacji dla wspólnego dobra jest jak najbardziej dobra :) Przychylam się do dobra przedsiębiorstwa.Ad. 7. Budowa miotacza promieni śmierci też się kwalifikuje :)