'44

Dzięki za pamięć i szacunek. Bardzo nam ich potrzeba.

Borysie,Pamietac o ludziach warto zawsze. Tyle, ze w przypadku PW jest to przede wszyskim pamiec o tym, jak bezgraniczna jest ludzka glupota.Odrzucenie kategorii militarnych powoduje, ze wiekszosc zaczyna gadac o moralnym zwyciestwie - kaman, jakim zwyciestwem jest destrukcja miasta i smierc wiekszej liczby osob, niz w Hiroszimie?Polegli - czesc im i chwala. Ale celebra rocznicy PW to kolejne skamlenie na temat nieszczesliwego kraiku nad Wisla, ktory nalezy ukochac i przytulic, bo znow mu nie wyszlo i domaga sie uwagi swiata. Swiat, na szczescie, ma to gdzies.Jak to jest, ze np. Amerykanie ucza sie zyc z kleskami, pamietaja o nich, ale celebruja zwyciestwa? Jest jeszcze jakis inny kraj/narod, ktory tak lubuje sie w rozpamietywaniu porazek? I dlaczego, do jasnej cholery, polski Dzien Niepodleglosci tez jest obchodzony na smutno?

Marcinie,Po pierwsze, to chyba oczywiste, że wspominając poległych trzeba też celebrować rocznicę danego wydarzenia jako takiego. Tego się nie da oddzielić. Głównie więc chodzi o podejście -- albo kładziemy nacisk na pamięć o poległych, albo na rozpamiętywanie i roztrząsanie klęski. Ja oczywiście jestem zwolennikiem pierwszej opcji, i wyraziłem to w notce.Po drugie, powstańcy nie zabili tych wszystkich cywili i nie zamienili Warszawy w stertę gruzów. To naziści mieli takie, a nie inne metody prowadzenia wojny. Nie bez powodu Indiana "nienawidził tych gości".Po trzecie, do Powstania nie doszło ot tak sobie, bo dowódcy AK się nudzili, a młokosy chciały sobie postrzelać. Nie jestem za pan brat z historią, ale podobno w &

Originally posted by Borys:

Po czwarte, powstańcy liczyli na pomoc Armii Czerwonej. Przeliczyli się, ale trudno ich winić -- nie spodziewali się, że Stalin będzie równie wyrachowany.

Ad 1 - ok.Ad 2 - Owszem, nazisci. Dzieki glupocie dowodztwa AK, ktore dalo impretekst - i to wbrew stanowisku rzadu w Londynie, po wyslaniu sporej liczby ludzi i sprzetu do asysty w Burzy.Ad 3 - owszem - i reakcja byla calkiem niezla, mielismy AFAIR druga partyzantke swiata, zaraz po jugoslowianskiej (ktora zreszta, w pojedynke, odbila bodaj 2/3 kraju i de facto wygrala swoja lokalna II WS). Tyle, ze tak nieprzemyslanej decyzji nie mozna tym usprawiedliwiac.Ad 4 - to jest przezabawny paradoks: liczyli na pomoc armii i kraju, ktoremu chcieli poakzac wala. Czego sie spodziewali? Kwiatow? PW mialo u swych podstaw przejecie Warszawy i przywitanie wkraczajacych wojsk radzieckich z pozycji gospodarza i wlasciciela w kazdym mozliwym znaczeniu. Poza mitem zlego Stalina, ktory wstrzymal wojska, jest jeszcze nieco danych historycznych o tym, ze Armia Czerwona nie za bardzo miala w sierpniu jak forsowac Wisle i decyzja o wstrzymaniu marszu byla jak najbardziej logiczna. A ze przy okazji pokazano AK, ze nie moze podskoczyc - coz, zrzadzenie losu dla Stalina.Ad 5 - to byla ogolna uwaga. Nie dosc, ze sa celebrowane same kleski, to jeszcze zwyciestwa tez sie odtrabia na smutno. Emo kraj. :POwszem, PW bylo niesamowitym zrywem. Tyle, ze rownie efektywnym, jak skok z wysokiego klifu - widowiskowosc wysoka, a efekty rzadne. Do tego konsekwencje byly straszliwe - dzis zamiata sie ich rpzyczyny pod dywan, opowiadajac, jak to naziski burzyli, palili i rostrzeliwali, nie mwoiac, ze bylo to na wyrazne zyczenie dowodztwa powstania. Nie mowie, ze sobie zasluzyli - ale najwyrazniej nie mysleli, czym skonczy sie chocby taka prosta rzecz, jak uzbrojenie, o ile pamietam, tylko 1/3 stanu osobowego (bo wiecej sprzetu nie bylo). takie typowe polskie: zaczniemy i jakos to bedzie.Wolalbym, zeby z taka pompa obchodzono rocznice jedynego wygranego w Polsce powstania - Wielkopolskiego.

Ad 2 - przyznaje, nie pamietam, czy w planach byla Festung Warschau czy nie i na ile Niemcy planowali sie tam bronic. Ale jesli chcieli sobie msiato zburzyc (hej! czemu nie zniszczyli symbolu w 39?!) to dostali dobra okazje.Ad3. Zakladal. Zachod powiedzial, ze a) pomocy nie da, bo za bardzo nie ma jak, b) draznic Stalina nie bedzie. Rzad londynski o tym wiedzial, wiedzialo tez AK (polecam ostatnia Polityke). A dwa miesiace walk - Borysie, to bylo miasto, powstancy je znali. Dzis, z Predatorami i inszym hi-tech walka w miescie to rowniez mordega i nie jest do zorbienia w dwa dni.Ad 4 - siegnij lepiej po Jan M. Ciechanowski "Powstanie Warszawskie" - autor a) byl uczestnikiem, b) nie ma hopla na temat gloryfikacji Polski jak Davies (serio, jak czytam i slucham, to wydaje mi sie, ze on ma na celu podbudowanie polskiego samopoczucia; jak zwykle historie mozna przedstawic z kazdej strony).Mit Stalina - wstrzymal wojsko, owszem. Ale Stalinem tutaj (w Polsce, zapraszamy :P) tlumaczy sie calosc kleski PW, zapominajac o calej reszcie.Co do redukcji do absurdu - Borysie, tak bylo. PW wybuchlo, zeby Armia Czerwona weszla do polskiego miasta. Domaganie sie od nich pomocy, po to, zeby im potem powiedziec, ze nie sa mile widziani jeszcze przelkne - wiara w to, ze Armia Czerwona by pomogla w takiej sytuacji to glupota.

@Seji:Ad. 2: Dało im pretekst? A we wrześniu 1939 r. to też Polacy napadli na Niemcy?Ad. 3: Wiesz, o "nieprzemyślanej" decyzji to można by mówić, gdyby Powstanie stłumiono w dwa-trzy dni. A walki trwały dwa miesiące. Więc to nie było takie "hop siup, a chodźcie, zobaczymy, co będzie, aj aj, nie wyszło". Nikt przecież nie zakładał, że AK samodzielnie rozprawi się z całą armią nazistowską i wyprze ją z powrotem do Berlina.Ad. 4 i ogólnie: Nie będę kontynuował dyskusji, bo niczego historycznego na ten temat nie czytałem. Jeśli i Ty nie czytałeś (a może czytałeś?), to za chwilę zaczniemy jałowo przerzucać się a-mnie-się-wydaje. Planuję sięgnąć w niedalekiej przyszłości po "Powstanie &

Borysie, tak było!Skończcie może tę jałową dyskusję i poczytajcie jakieś książki. "Jak czytam i słucham" oraz "planuję sięgnąć" to za mało. :)

heheheI tak takie dywagacje do niczego nie prowadza. Zreszta, historia powinna byc pozostawiona historykom - u nas biora sie za nia politycy.

@Seji:Ad. 2: No właśnie. Naziści i tak chcieli burzyć Warszawę. Myślisz, że gdyby nie Powstanie, to wszystkim warszawiakom zbudowaliby eleganckie i zastępcze miasteczko gdzieś na Mazurach?Ad. 3: Amerykanie w Bagdadzie poradzili sobie szybciutko. Wszystko zależy od ludzi, nie od miejsca.Ad. 4: No proszę Cię. Na tej zasadzie można udowodnić każdą tezę -- wystarczy, że powiesz, "a nie, nie, tamtego nie czytaj, bo autor jest oszołomem, przeczytaj to, tutaj to dopiero autor ma rację i co ważniejsze, jest to też moja racja".Ja wiem, że PW wybuchło, żeby Armia Czerwona weszła do polskiego miasta. I nikt nie oczekiwał, że sowieccy żołnierze będą wręczać AK-owcom kwiaty. Po prostu potraktowano ich -- błędnie -- jako potencjalnych sojuszników, nie doceniono wyrachowania Stalina (bądź innych radzieckich dowódców).

Przeczytałeś już Daviesa?

Borys,Co do tego, jak sie walczy Amerykanom w miescie, zerknij: http://en.wikipedia.org/wiki/2003_invasion_of_Iraq, http://en.wikipedia.org/wiki/Iraq_War i tu http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Nasiriyah (jak szybko i skutecznie walczy sie w terenie miejskim przy obecnej technice, wliczajc w to friendly fire)A z piszacymi o historii jest wlasnie ten problem: nie wiadomo, ktory lepszy. Ale wole tych, ktorzy otwarcie mowia, ze zgody rzadu londynskiego i pomocy z Zachodu nie bylo, a liczacy an Stalina sie przeliczyli, a nie tych, ktorzy twierdza, ze to wszystko to wina Stalina.

Heh, Marcinie, pomijasz jedną ważną kwestię. To, jak walczyło się Niemcom to jedno, to jak walczyło się Polakom to drugie. Fakt znajomości topografii miasta w żaden sposób nie niweluje braków pod względem sanitarnym (ot, choćby zaopatrzenie w wodę), jak i tego, że naziści rozpoczęli systematyczne niszczenie miasta.W związku z powyższym, szukanie analogii w wojnie irackiej wydaje mi się lekkim nieporozumieniem.

Heh, Marcin, pomijasz istotną kwestię - zwracając uwagę na to, jak walczyło się Niemcom zwróć proszę uwagę, jak walczyło się Polakom. To, że znali miasto to jedno, to że było kiepsko pod względem sanitarnym to drugie, to, że Niemcy podpalali miasto to trzecie.Tyle ode mnie na chwilę obecną.

Nic nie robić i zginąć. Próbować, mieć nadzieję i zginąć. Dużego wyboru nie było.

Analogii szukal Borys. Ja jedynie zwrocilem uwage, ze walka w miescie zawsze nie jest latwa - zwlaszcza z przeciwnikiem, ktory zna teren.

@Seji:Ale myk polega na tym, że musi być jeszcze ktoś, kto będzie chciał to miasto bronić. Samo się nie obroni.Poza tym, to nie do końca tak, że tylko Polacy celebrują klęski. Wspomnij powstanie Spartakusa, obronę Termopil czy bitwę o Alamo. Ktoś bardziej obcykany z historią na pewno podałby więcej przykładów.Wreszcie, zwracam Ci uwagę, że ze wszystkich okupowanych przez nazistów krajów, to Polska miała najlepiej zorganizowany ruch oporu, ba, u nas funkcjonowało przecież tzw. państwo podziemne. To też nic nie znaczy? @Mateusz:Po Daviesa jadę jutro, bo mnie obaj wkurwiliście. :)

Ach, gdzież ta elokwencja i brak wulgaryzmów z początków Blogrysa? :)

@Bprys,I jeszcze Wizna, Wsterplatte i pare innych. Wszystkie epickie, ale bez jakiegokolwiek znaczenia dla frontu/sytuacji na forncie, etc. Epic overkill zazwyczaj.Tyle, ze - zauwaz - jaki jest impakt kulturowy. Termopile daly legende 300, Alamo Daviego Crocketta, Spartakus calkiem niezly film ( ;) ). A PW co? Jeki, Zlego Stalina, wielki fuck off w strone aliantow i wspomniane "jakos to bedzie".Czekam, co z PW zorbi Baginski, bo moze to bedzie jakis impuls. Tak, chetnie bym zobaczyl film o PW zrobiony z innej perspektywy, niz historia okularnika idacego na smierc ("Godzina W") czy innej amrtyrologii w fekaliach ("Kanal"). Chcialbym film o BOHATERACH - epicki, popkulturowy. Niech biegna z butelka z benzyna na czolg, niech szmajserem wykanczaja zolnierzy SS. Ale niech nie dra przy tym szat - i niech ktos wyraznie powie, ze PW bylo nieprzemyslane, ale o bohaterach pamietamy. Ja nim nie ujmuje odwagi, Borysie.No bylo panstwo podziemne - i dzieki akcji Burza PW nie mialo ludzi i sprzetu. Ale jakie to am znaczenie w zwiazku z przebiegiem i konsekwencjami powstania? Jak napisalem, jugoslowainska partyzantka sama odbila kraj - wypas. Nie tylko u nas byl sprawny ruch oporu.

bez jakiegokolwiek znaczenia dla frontu/sytuacji na forncie

Chcialbym film o BOHATERACH - epicki, popkulturowy.

Misiolak,Opowiedz mi, jak to Amerykanie i Brytyjczycy zajeci w tym czasie we Francji (a niedlugo potem w Ardenach) zdobyli Berlin bez udzialu wojsk radzieckich. ;)Jesli dalo to Niemcom na cos czas, to wzmocnienie obrony (Wal Pomorski, itd), owszem. Tyle, ze Aliantom we Francji raczej nijak nie pomoglo ani nie zaszkodzilo (pomijajac straty w bombowcach robiacych zrzuty). Tam byly inne problemy.Owszem, zwiazano walka ok 50 000 ludzi. Tyle, ze nie pamietam, zeby mialo to jakiekolwiek przelozenie na sytuacje na froncie (poza hipotetycznym zlosliwym wstrzymaniem pochodu Armii Czerwonej). Jak masz cos ciekawego na ten temat, to podrzuc.

Czyli dało to Amerykanom i Brytyjczykom czas na zajęcie się Francją i Ardenami, czy może to hipotetycznie Stalin czekał aż Alianci uporają się z kłopotami.

@Seji

Czekam, co z PW zorbi Baginski, bo moze to bedzie jakis impuls. Tak, chetnie bym zobaczyl film o PW zrobiony z innej perspektywy, niz historia okularnika idacego na smierc ("Godzina W") czy innej amrtyrologii w fekaliach ("Kanal"). Chcialbym film o BOHATERACH - epicki, popkulturowy.

Ale niech nie dra przy tym szat - i niech ktos wyraznie powie, ze PW bylo nieprzemyslane, ale o bohaterach pamietamy. Ja nim nie ujmuje odwagi, Borysie.

Misiolak,W Ardenach Aliantami doskonale zajeli sie Niemcy. M.in. ze wzgledu na to, ze uznano, ze na Armie Czerwona nie ma sensu sie porywac - co zreszta ulatwilo potem Armii Czerwonej zimowa ofensywe (te, do ktorej sie przygotowywali zlosliwie nie pomagajac powstaniu), bo ostatecznie mimo poczatkowych sukcesow, Niemcy Ardeny przegrali.Nic tu PW nie ma do rzeczy. Niemcy zdawali juz sobie sprawe, ze calej Europy Zachdniej nie utrzymaja. Odpuscili zas front wschodni. PW to byl nic nie znaczacy epizod fla frontu.@Borys,Daruj sobie teksty o zrozumieniu, ok?

@Seji,Ale to nie była ironia, ja się naprawdę cieszę. Nauka nie idzie w las.

Wiec mowie, daruj sobie teksty o rozumieniu. Moje zdanie o PW mam od dobrych kilku lat - jelsi nie dluzej - i nie zmieniam go dzieki naglemu impulsowi. Nic sie tu nie nauczylem, jak na razie.

Seji,Przygotowania to sobie można urządzać na zdobytym terytorium, a nie 10km od okupowanego przez wroga miasta. Chyba, że w założeniu powstańcy mieli związać siły niemieckie na czas przygotowań.

Misiolak, przeciez Niemcy byli po drugiej stronie Wisly i ani im w glowie bylo forsowanie jej w strone Rosjan. Zwykle pozycje obronne nad obszarami wodnymi sa dosc wygodne - to przeciwnik usi sie nameczyc, zeby dopasc cel. Z marszu takie rzeczy sie udaja - czasem.Po co wiec mieli sie ruszac? Siedizlei na rpawym brzegu, mieli spokoj, mogli sie przygotowywac. Jak najbardziej normalne postepowanie. Niemcy z lewego brzegu sie nie ruszali na rpawy - bo i po co?

Marcin, a ile Wisła ma szerokości? Tak mi przyszło do głowy - czy gdyby nie doszło do wybuchu Powstania, czy Niemcy pozwalaliby Rosjanom spokojnie się przygotowywać tę parę kilometrów od ich pozycji czy nie? Zasięg bombowców, artyleria etc.?

Arek,NIe wiem. Nie pamietam (i nie mam gdzie sprawdzic), jak wygladaly przygotowania do operacji wislansko-odrzanskiej (front o dlugosci ponad 200 kilometrow) i na ile Niemcy w tym przeszkadzali. AFAIR koncentrowali sie wtedy na przygotowywaniu obrony (m.in. ogloszenie Warszawy twierdza tuz przed upadkiem PW) - dzialania zaczepne prowadzili w Ardenach, nie na froncie wschodnim.Swoja droga, 1 sierpnia Wojsko Polskie sforsowalo Wisle pod Pulawami, ale dalej nie poszli - takze z przyczyn politycznych (zly Stalin). Odnoszac sie jeszcze do tego, co pisal Borys - powstanie upadlo, poza zla organizacja i brakiem myslenia wybiegajacego na dalej niz tydzien naprzod, m.in. przez brak pomocy, w czym Stalin mial swoj udzial. Tyle, ze to nie sam Stalin zalatwil PW - ono zalatwilo sie samo, bazujac na blednych podstawowych zalozeniach.BTW Borys,Masz tu cos jeszcze do kolekcji: Bartoszewski o PW i swoim w nim udziale http://wysylkowa.pl/ks998826.html (przy okazji kamyczek do tezy, ze wybuchnac musialo ;)) - wyszlo jakos niedawno.